После перерегистрации количество религиозных объединений в Казахстане сократилось более чем на треть. Из 4551 осталось 3088. Под «раздачу» попали мусульмане и христиане, католики и иудеи, баптисты и буддисты, кришнаиты и Свидетели Иеговы, сайентологи и пятидесятники. О том, что и кто стоит за регистрацией верующих, кого следует «мочить в сортире», зачем известный юрист защищает интересы сайентологов и мунитов, и почему казахстанский МИД должен проявлять чудеса дипломатии в Египте – рассказывает председатель совета Казахстанского международного бюро по правам человека и соблюдению законности Евгений ЖОВТИС.
– Евгений Александрович, отказ в регистрации – это проявление силы или слабости со стороны государства?
– Это, безусловно, не сила. И даже не слабость. Это проявление недальновидности. Ведь большая часть этих самых общин не отличалась своими экстремистскими взглядами или радикальными идеями. Наоборот, это законопослушные граждане. Потому что бога боятся. Они находятся в другой системе нравственных координат. Ведь верующие более лояльны к государству и менее склонны к противоправному поведению. И закрывая их, государство снижает уровень лояльности к себе и вызывает раздражение. Причём на ровном месте, потому что государство не дало им разрешение на существование.
– Почему, на ваш взгляд, казалось бы, простейшая юридическая процедура становится камнем преткновения?
– Потому что она становится методом идеологического контроля и религиозной цензуры с использованием экспертов, чьи знания вызывают у меня серьёзные сомнения. Все наши теологи вышли из научного атеизма. Из них почти никто не владеет иностранными языками.
– Языки-то здесь причём?
- Если вы не владеете хотя бы английским, то как вы можете судить о текстах, которые неизвестно кто и как переводил? Если мы говорим об исламе, то конечно надо знать арабский. Когда я читаю заключение госпожи Елены Буровой – она сейчас один из главных экспертов и борцов с сектами – о том, что призывы служить Богу и уходить в монастырь подрывают основы семейно-брачного законодательства Казахстана – мне становится неинтересно, что думает такой эксперт.
– А уход в монастырь, по-вашему, не разрушает семью?
– Уход в монастырь – это право и личное дело каждого. Оно правомерно и не нарушает законов. И отказ в регистрации на основе религиоведческих экспертиз тут недопустим. Похожая ситуация и с социальной рознью. Но всё это философско-теологический спор. А правовое решение могут принимать только юристы, а не эксперты.
– Вы коснулись социальной розни. У меня простой житейский вопрос. Если я с друзьями иду по улице и вижу особняк за 10 миллионов долларов и говорю товарищам: «вот сволочи! сколько денег украли у народа, а дети голодают!» – это нарушение закона?
– С точки зрения казахстанских правоприменителей – это разжигание социальной розни, и вас могут привлечь. С точки зрения международного права – конечно же, нет. Есть такое понятие – язык ненависти. То есть если вы призываете к насилию…
– А если я говорю: «хорошо бы было всё это отобрать и отдать детям…»
– Если просто отобрать – то нет. А если вы призываете отобрать насильственными способами – тогда да. Но до момента, пока вы не призываете убивать, калечить, грабить и поджигать – это просто критика.
– В ваш адрес раздаётся немало критики и даже обвинений за то, что вы защищаете права сайентологов и мунитов, которые под видом религиозных объединений занимаются коммерцией. Точнее, отъёмом денег и имущества у граждан. Вам это зачем?
– Давайте отделим мух от котлет, а зёрна от плевел. Я защищаю не организации. Я защищаю права конкретных людей на свободу совести и религии. И при этом никак не отождествляю себя с этими организациями. Так же как и адвоката, защищающего преступника, нельзя отождествлять с убийцей или насильником. Это оказание правовой помощи и соблюдение прав человека в процессе его взаимоотношений с государством. Не надо меня отождествлять ни с ахмадитами, ни с мунитами, ни с кришнаитами и сайентологами. Я считаю, что если какая-то религия или идея не призывает к насилию, не является разрушительной для психического здоровья и общественной морали, она имеет право на жизнь. Независимо от того, как я к этому отношусь.
– Чем конкретно мунитам помогаете?
– Им отказали в регистрации. Причём я не являюсь их защитником, я просто помогаю им отстоять свои права в соответствии с законом. Если власти собираются закрыть их по закону – пожалуйста, закрывайте по закону, но именно по закону, а не так, как сейчас! По мунитам сейчас ситуация прояснилась: они не прошли перерегистрацию по чисто формальным причинам. Я надеюсь, что так же будет с ахмадитами. Они обжаловали отказ в регистрации. Кстати, их лидера спокойно принимают в Европарламенте.
– А что власти им инкриминировали?
– Да ничего особенного. Были поставлены под сомнение некоторые положения устава: можно ли считать их исламской организацией…
– А какая разница?
– Конечно, никакой. Но это, вероятно, определённая реакция ДУМК. Сложнее ситуация с сайентологами. Она наиболее противоречива. В разных странах к ним относятся по-разному. Там, где нет обязательной регистрации, они существуют. Где-то их признают, как религиозную организацию, где-то считают коммерсантами. Здесь вопрос экономический: пользуется ли эта организация льготами? Но нельзя просто отказать в существовании гражданам, которые придерживаются определённых религиозных или философских воззрений. По сайентологам убедительных доказательств нет. Есть несколько примеров мошенничества, есть ситуации, когда их деятельность рассматривают как использование психотехнологий. Но никто не ставит под сомнение их философские взгляды. Если будет установлена прямая причинно-следственная связь между этими воззрениями и их последствиями в виде нанесения кому-то ущерба, тогда другое дело.
– Но ведь именно основатель сайентологии Рон Хаббард призывал использовать судебные процессы для уничтожения врагов. Он считал, что 20 процентов населения земного шара, которые не поддаются учению, подлежат уничтожению или изоляции. Разве это не фашизм в чистом виде?
– Если мы уж начали говорить в таком жёстком ключе, то есть принцип в отношении свободы слова и выражения мнений. Он заключается в том, что свобода слова может быть ограничена только в случае реальной угрозы для людей.
– Евгений Александрович, а можно конкретнее?
– Представьте себе бабушку в доме, где нет ни света, ни отопления. Она смотрит на свой газовый баллон и говорит: а взорвать бы всё это к чёртовой матери, вместе с «козлами», которые нами правят. По вашей логике, бабушку надо немедленно посадить, потому что налицо признаки терроризма или покушения на жизнь? Но этого никто не делает, потому что насилие артикулируется. Угроза налицо, а реальность сомнительна. Всё это эмоции – реакция человека на конкретную ситуацию. И что бы ни писал Хаббард, до настоящего момента я не слышал, чтобы сайентологи кого-то уничтожали. Я даже не слышал, чтобы они кого-то били. Это просто противоречивые заявления на грани дозволенного. Здесь нет никакой причинно-следственной связи. Транслировались ли эти речения Хаббарда по подготовке уничтожения этих 20 процентов, создавались ли какие-то боевые группы? Даже если мне всё это жутко не нравится, и он такой нехороший человек, то тогда его надо штрафовать и предупреждать о недопустимости подобных высказываний…
– Но покойника трудно привлечь, ведь Хаббард давно умер…
– Естественно, я говорю в принципе. И точно такая же ситуация с «Хизбут-Тахрир», чья деятельность запрещена почти на всём постсоветском пространстве, но они легально существуют в Великобритании. Несмотря на призывы к созданию Халифата, эти цели никогда не реализовывались на практике насильственными способами.
– В 1991 году в журнале «Тайм» был опубликован материал «Сайентология – культ алчности и власти», в котором сайентология названа мафиозной структурой: «Церковь сайентологии – это беспрецедентный рэкет мирового масштаба, который, как и всякое мафиозное предприятие, держится на запугивании “своих” и “чужих”». Сайентологи подали на «Тайм» в суд, но все данные, приведённые в материале, были признаны абсолютно достоверными. Не наступает ли Казахстан на те же грабли, что в своё время американцы? Не проще ли учесть чужой опыт?
– Если есть мошенники в банках, мы же не закрываем все банки? Пока у нас существует индивидуальная ответственность, давайте ею пользоваться. Давайте наказывать не за воззрения, а за конкретные действия. Если у человека какая-то мысль возникает – никто эту мысль запретить не может. Пока ещё государство не научилось контролировать наши мысли…
– Современные технологии не за горами…
– Надеюсь, что это не произойдёт в обозримом будущем. Государство может реагировать, когда мысль становится выражением или действием. Кстати, лучший способ борьбы с плохими идеями – это предложить хорошие. Если вы будете всё запрещать, то все уйдут в подполье.
– В смысле, любой хаос лучше организовать и возглавить?
– Конечно! И ему нужно предоставить альтернативу, которая более привлекательна. Именно поэтому публичные дебаты всегда лучше закрытия крышки котла путём контроля СМИ. Позиция, которая не позволяет другим мнениям проявляться, недальновидна. И от того, что вы запретите сайентологические взгляды, ничего не изменится. Они будут существовать. Вы же не сможете поставить под контроль Интернет, телефоны и другие средства связи. Это бессмысленная борьба.
– Психологи уже не раз заявляли, что к ним всё чаще за помощью обращаются выходцы из сект, в том числе и последователи сайентологии. Многим требовалось лечение в психиатрических клиниках. Люди бросали семьи, детей, продавали имущество в пользу организации. За 6 лет более 11 тысяч детей прослушали лекции сайентологов. Вас это не пугает?
– Вы знаете, чем отличаются наши школы от тех же западных? У нас не прививают критического мышления и способностей дискутировать. У нас всё, что сказал учитель, правильно. Мы предлагаем нашим детям набор девственных, с точки зрения государства, идей, мнений и знаний.
– Добавлю, что наши школы ещё и чрезмерно политизированы.
– Конечно. Но надо давать детям возможность формировать свою собственную позицию на их уровне. И предоставлять им разную информацию. Если вчера пришли сайентологи, то пусть завтра придут представители ислама или православия, атеисты и агностики. Тогда будет из чего выбирать.
– Честно говоря, я бы не хотел, чтобы мои дети слушали в школе религиозные проповеди.
– Педагог должен учить детей воспринимать разные взгляды и учения. И грамотно, деликатно их толковать. Тогда это не будет иметь разрушительного характера. А когда мы всё запрещаем – это позиция страусиная. То же самое, что в СССР не было секса. Сегодня мы запрещаем порнографию, но в противовес необходимо развивать сексуальное воспитание, а не действовать методом запретов. Если Мадонна стала изучать Каббалу, то это не значит, что все её поклонники делают то же самое. Поэтому не надо переоценивать влияние сайентологов.
– Как вы сегодня могли бы охарактеризовать отношения государства и религиозных объединений в Казахстане?
– С моей точки зрения, они ухудшились, именно по отношению к нетрадиционным религиозным объединениям. Ужесточение связано и с интересами традиционных религий. Ведь это конкурентная среда…
– Борьба за паству?
– Конечно, и в этом интересы ДУМК и Русской православной церкви пересеклись.
– А государства?
– У государства тревога в отношении мунитов, сайентологов, кришнаитов и других. А поскольку наша власть имеет свои корни в советском прошлом, где главной «религией» был атеизм, то, с одной стороны, отношение к религии осторожное. А с другой – существует убеждённость, что надо всё контролировать. И религия здесь не исключение. Я недавно выступал за рубежом и поверг аудиторию в изумление. Говоря о ситуации на постсоветских пространствах, привёл очень простой пример: в СССР были профсоюзы, организации ветеранов, организации женщин и детей, клубы собаководов, филателисты, ДОСААФ и т.д. Но никому в голову не приходило назвать сие гражданским обществом, потому что гражданское общество, по определению, должно противостоять государству. Речь не идёт о состоянии войны, а о контроле над государством, о постоянной защите своих прав и свобод. Именно этим и отличается гражданин от обывателя. А мы пока находимся в состоянии транзита демократического понимания устройства общества…
– Евгений Александрович, а вам не кажется, что у нас какой-то уж слишком затяжной транзит?
– Это даже не транзит, это какое-то хождение по кругу! Или лента Мёбиуса. Государство уверено, что общество нужно контролировать. Им следует манипулировать. Управлять им. Что государство – это и папа, и мама. И всё, что происходит, зависит только от государства. Самый показательный пример – назначение председателем Конфедерации профсоюзов бывшего акима Карагандинской области. Это невозможно себе представить там, где профсоюзы являются мощным элементом структуры гражданского общества…
– И многие политики хотят дружить с профсоюзами, чтобы получить голоса на выборах…
– Конечно! А не наоборот – назначать политиков главами профсоюзов. Так вот, попытка контролировать всё и вся, она и отражается во всех сферах. Особый контроль – за политическими партиями, СМИ, профсоюзами и религиозными объединениями, потому что власть считает: если эти структуры не контролировать, то в них может возникнуть нечто.
– Вы имеете в виду источник проблем?
– Именно. Методы этого контроля весьма своеобразны. Наша власть полагает, что регистрация всех этих структур и есть тот главный инструмент идеологического контроля. Не понравился устав – не пустим! Хочу особо отметить, что я являюсь международным экспертом – членом рабочей группы БДИЧП ОБСЕ по свободе мирных собраний. И мы написали руководящие принципы по свободе мирных собраний, которыми руководствуются все 57 членов государств ОБСЕ. На протяжении последних 15-ти лет я пытаюсь объяснить, что регистрация – это техническая процедура. Все регистрационные процедуры занимают в других странах от силы полчаса. А у нас это может затянуться на месяцы! Нигде в мире регистрация не рассматривается, как способ контроля некой противоправной деятельности. Это же абсурд! Ведь если какая-то группа лиц будет заниматься противоправной деятельностью, то вы по Уголовному кодексу эту группу лиц и привлечёте. Вы же не можете сказать банде, что раз вы не зарегистрировались в Минюсте, то ваша деятельность незаконна?
– Почему государство именно сейчас обратило своё внимание на религиозные организации, которые работают в Казахстане с середины 90-х?
– Жёсткие попытки принимались ещё в 2005 году. В какой-то мере катализатором этих событий стали «оранжевые» революции, в которых гражданское общество сыграло ключевую роль. В том числе и НПО. Этот первый звонок сильно напугал наши власти.
После этого началось давление на НПО и появилось желание загнать их под более жёсткий контроль. Ну и потом, конечно, арабские вёсны. Там мусульманские организации сыграли значительную роль.
– Вы имеете в виду «Братьев мусульман» в Египте?
– И их в том числе. Кстати, вы, наверное, не знаете такую пикантную подробность, что ещё несколько лет назад в Астане решением суда «Братья-мусульмане» попали в список экстремистских организаций. И мне очень интересно, как наши власти сегодня взаимодействуют с главой Египта Мухаммедом Мурси и его соратниками. Получается, что у нас официальные дипломатические отношения с экстремистами?
– Как же там наш бедный МИД выкручивается?
– Мне тоже бы это хотелось знать. Ну хотя бы тихо отменили бы это решение суда, потому что с дипломатической точки зрения это нонсенс.
– А что, по-вашему, сегодня представляет реальную угрозу для Казахстана?
– Информационная глобализация. Она тянет за собой распространение взглядов и идей, действительно опасных для общества. Наибольшую опасность представляют собой взгляды радикальных экстремистов, которые никак государством не контролируются. Как на эти угрозы отвечать? Пока человечество ничего лучше не придумало, чем создать максимально открытую среду, где всё это можно обсуждать.
– Вы имеете в виду «выпустить пар»?
– Да, и противопоставить на этом идеологическом уровне умеренные и толерантные идеи. И попытаться сформировать общественную психологию в нормальном ключе, регулируя это правом и общественными дискуссиями. И тогда радикальные идеи будут выдавлены на периферию, и их представителей можно будет мочить…
– В сортире?
– Именно там. И силовыми методами! И это будет совершенно оправдано. Я не отношусь к безбашенным гуманистам. Но для того, чтобы объявить взгляды или идеи настолько вредными, для этого должны быть очень серьёзные основания. А наши чиновники думают, что путём запретов они контролируют наши умы и настроения. Но всё получается с точностью до наоборот…
Беседовал Дмитрий БАЦИЕВ (газета «Мегаполис» за 25.02.2013 <http://megapolis.kz/art/Evgeniy_ZhOVTIS_Poluchaetsya_u_nas_ofitsialnie_diplomaticheskie_otnosheniya_s_ekstremistami>)
