25 декабря в гостях у «R-студии» побывал Евгений Жовтис. Поводом для встречи с известным казахстанским правозащитником стали его недавние поездки в Женеву – в ООН и в Варшаву – там он выступал в польском сейме. Но, как обычно, разговор вышел за рамки только этой темы. Предлагаем читателям самое, на наш взгляд, любопытное из полуторачасовой беседы г-на Жовтиса с журналистом Назирой Даримбет.
Интерпол поставят под контроль
– Евгений Александрович, давайте начнем с Женевы. С кем у вас там были встречи?
– В Женеве я был по трем поводам. Во-первых, там было две конференции. Одна посвящалась бизнесу и правам человека. Сейчас на международном уровне очень серьезные претензии предъявляются к бизнесу, особенно транснациональному, с точки зрения соблюдения прав человека, социальной ответственности и так далее.
Вторая конференция была посвящена Дню прав человека, который отмечается в мире 10 декабря. Она меня, честно сказать, поразила, потому что, оказывается, в мире происходят достаточно серьезные изменения.
Сейчас удовлетворенных ситуацией, связанной с правами человека, нет нигде. Даже в самых развитых, демократических странах существуют проблемы. Достаточно вспомнить скандал с Эдвардом Сноуденом (экс-сотрудник ЦРУ и ФБР, обнародовавший множество секретных документов о прослушке американских спецслужб – ред.). И это очень беспокоит гражданских активистов, правозащитные организации.
– И что они предлагают?
– Эта конференция была посвящена вопросу необходимости институализировать гражданское сопротивление на международном уровне, потому что сейчас все эти организации – ОБСЕ, ООН и так далее – межправительственные. То есть Организация Объединенных Наций, например, создавалась, как объединение народов, а не правительств, но она все больше превращается в союз властей со всеми вытекающими отсюда последствиями – от Совета Безопасности до Генеральной ассамблеи. А люди от процессов, происходящих на международном уровне, практически отодвинуты. Поэтому возник целый ряд прорывных идей.
Например, речь шла о создании международного суда по правам человека: наподобие европейского суда, но только на международном уровне. О международном парламенте, куда бы сами люди, а не правительства, имели возможность выбирать своих представителей. Речь шла о необходимости принятия нового билля о правах человека, который бы объединил все права, раскиданные по разным документам, и учел то, что за 60 лет, минувших после принятия Декларации о правах человека, человечество ушло вперед. Достаточно вспомнить, наше право на частную жизнь и Интернет.
– А было ли что-то, что касалось бы непосредственно Казахстана?
– Из того, что нас касается в какой-то степени, мне было интересно узнать, что для реализации этих идей два месяца назад была зарегистрирована в Женеве специальная организация. В нее вошли как гражданские активисты, так и, что меня удивило, работники ООН в отставке, в том числе, заместитель Генерального секретаря ООН.
Они запустили проект под названием «Контроль Интерпола». И уже с нового года будет действовать обновленный сайт, на котором Интерпол красные карточки выставляет по запросам государств лиц, которые преследуются в тех странах за какие-то преступления. Но если в отношении этих людей есть информация, что это правозащитники, журналисты, гражданские активисты или политические оппозиционеры, то рядом с этой красной карточкой на этом сайте, как в зеркале, будет появляться вся история человека и почему его преследуют. Будет его фотография, и все, что с ним связано. Таким образом, будет организован мониторинг Интерпола и введен международный общественный контроль над ним.
– Любопытная новация. А удалось ли вам переговорить с руководством ООН о проблемах с правами человека в Казахстане?
– Между двумя этими конференциями у меня еще были интересные встречи непосредственно в структурах ООН. Прежде всего, в офисе Верховного Комиссара ООН по правам человека, Комитете ООН по правам человека и Комитете против пыток. Меня интересовали, во-первых, вопросы, связанные с нашим регионом. То есть насколько в офисе Верховного Комиссара, в котором есть специальный департамент, занимающийся нашим регионом, осведомлены о ситуации в Казахстане. В комитетах же по правам человека и против пыток меня интересовала судьба жалоб из Казахстана, которые туда поступили. В том числе моя.
Что касается первого вопроса, то, поверьте, осведомленность о ситуации в Казахстане полная. Возглавляет департамент или отдел, который занимается Центральной Азией и близлежащим постсоветским пространством, представительница Монголии, прекрасно говорящая по-русски. Она училась в Москве, поэтому в полном объеме представляет и понимает ситуацию. По именам знают всю семью Мухтара Аблязова и всех казахстанских оппозиционеров, в том числе, конечно, Владимира Козлова. Отслеживают ситуации с журналистами, закрытием СМИ, политических.
– Но если все знают, то почему молчат?
– Потому что структура – межправительственная со всеми вытекающими последствиями и со всеми политическими ограничениями. Но, поверьте, все прекрасно знают, отслеживают информацию и доводят ее до сведения. Иллюзий никаких нет, представление – полное.
В Комитете по правам человека ситуация сложнее, к сожалению. Когда в 2010 году Казахстан подписал протокол, и казахстанские граждане получили возможность обращаться с индивидуальными жалобами в ООН, было очень много надежд. Но, боюсь, они не оправдываются.
– Почему?
– Эффективность этого механизма очень низка, ведь собираются эксперты комитета всего три раза в год. Это три сессии. И за одну сессию они в состоянии рассмотреть максимум 30 жалоб. То есть за год при самом большом напряжении они рассматривают сто жалоб. А их – тысячи со всего мира.
– А известно, сколько поступило и каких жалоб из Казахстана?
– Насколько я знаю, сейчас там более 30 жалоб из Казахстана, если не 40. Жалобы, в основном связаны с четырьмя вопросами: право на свободу мирных собраний, право на свободу слова и средств массовой информации, право на свободу совести и религии – более 20 жалоб, и право на свободный и справедливый суд, на беспристрастное правосудие. Это основная тематика.
Пока ни одной жалобы рассмотрено не было. По целому ряду жалоб, и моей, в том числе, закончена, так называемая переписка. То есть комитет направляет запрос государству, в течение шести месяцев государство отвечает, комментирует, имеет право и заявитель комментировать. И вот эта переписка закончена, я ожидаю решения. Как еще несколько человек, например, Рамазан Есергепов. Но боюсь, что и через год-два мы с врдя ли его получим.
Это очень печально, потому что люди надеются на то, что они, пройдя нашу систему правосудия, придут в комитет ООН по правам человека, который поможет разобраться и будет принято решение. А на это особо полагаться нельзя. Это инструмент, но не очень эффективный.
Шансов на независимое расследование нет
– А с кем вы встречались в Польше?
– С польскими депутатами и с министром иностранных дел Польши. Я участвовал также в конференции в сейме. Польша сегодня очень активно себя ведет…
– Очень дружественная нам страна?
– Не просто дружественная. Польша, с моей точки зрения, наиболее последовательно отстаивает идеалы демократии и прав человека. У нее есть своя история: борьба за свободу Польше дорого стоила, она долго к этому шла. И поляки очень болезненно, по себе, оценивают нарушения прав человека в других странах, тем более на постсоветском пространстве, которое очень схоже с Польшей. Прошлое у нас – общее. Поэтому в Польше, если кого-то и задерживают, то в случаях, когда есть политическая составляющая преследования, быстро разбираются и выпускают.
Очень интересная была конференция в сейме. Приятно удивило, хотя я это и раньше знал, что польские депутаты очень осведомлены о ситуации в Казахстане. Они были на процессе Владимира Козлова, они отслеживали Жанаозен, у них информация достаточно большая. Мы находимся в тройке тех, к кому внимание привлечено поляков (кроме России и Беларуси).
– Конференция в сейме была посвящена в том числе и двухлетию жанаозенской трагедии. Какое мнение в Польше по поводу тех событий?
– Для поляков Казахстан страна, которая, понятно, из стран бывшего советского пространства, но делавшая большие шаги в экономическом развитии, бывшая председателем ОБСЕ… И вдруг в этой стране стреляют по мирным людям. Это, кончено, был большой шок.
У всех есть понимание того, что назначили виновных – нефтяников Жанаозена и представителей оппозиции, а в действительности так и не выяснили, что же произошло. И не было достаточной ответственности властей. Потому что несколько полицейских, которых по этому делу посадили, не достаточно. Так и не выяснено, кто точно отдавал приказы, кто непосредственно стрелял из пистолета с колена и прочее.
Пока это не выяснено, а должно быть выяснено. Поэтому есть неудовлетворенность реакцией государственной и шока от всех произошедших событий.
– Нет желания у поляков докопаться до истины?
– Желание-то есть у всех. Но дело в возможностях. Если вы помните, даже Верховный комиссар ООН по правам человека, посетив Казахстан, призвал к объективному расследованию. Но, к сожалению, ничего не произошло.
Я могу параллель провести: точно также Россия отказывается расследовать события на Болотной площади. Хотя там не было погибших, там не стреляли, но там было много пострадавших и арестованных. Процессы идут такие же практически, как у нас.
Я принимал участие в течение последнего полугода в международной комиссии по расследованию ситуации на Болотной площади. И наша комиссия буквально неделю назад закончила большой, многостраничный отчет. Мы просмотрели 50 видеозаписей, познакомились с показаниями более 600 свидетелей, просмотрели невероятное количество страниц различных документов. И мы сделали объективный, с моей точки зрения, доклад, поскольку не имели отношения к этим событиям, и в его подготовке участвовали представители Англии, Ирландии, Молдовы, Украины – такая у нас была команда.
Мы восстановили картину, и нет никаких сомнений в том, что ситуация на Болотной площади,во-первых, не была массовыми беспорядками, как ее трактуют, а во-вторых, сожалению, то что там произошло, это результат либо не умных, либо явно провокационных действий самих властей.
– Вы говорите, что привлекли людей из разных стран. Значит, то же самое можно сделать с ситуацией в Жанаозене?
– Да, но понимаете, в чем дело… надо отдать должное российским властям, они нам не мешали. Я не уверен, что в Казахстане на это бы пошли. Давайте вспомним, как отдельные независимые наблюдатели или исследователи приезжали в Жанаозен, и какие у них возникали проблемы. Препятствовали даже просто встречам с потерпевшими.
Политический ход ВВП
– Раз уж мы заговорили про Россию. Недавно мы узнали, что Владимир Путин помиловал Михаила Ходорковского. Есть мнение, что Меркель продавила это решение. В этой ситуации, интересно, кто кого использовал – Путин Меркель или наоборот? Еще говорят, что это был такой ход со стороны Путина. По-вашему, что это было?
– Давайте вспомним, что он ходатайство о помиловании Ходорковского появилось только 12 ноября. Кроме того, была инициирована Путиным и одобрена Госдумой амнистия, по которой вышли несколько человек, в том числе, осужденные по делу Пусси Райт, и по Болотной площади. Такой неожиданный рождественский подарок.
Я думаю, здесь сыграло несколько факторов. Первый – после всех этих процессов, начиная от Ходорковского и заканчивая законом Димы Яковлева, российская власть продемонстрировала, извините, слегка людоедские методы. Они очень сильно напугали мир, это я точно могу вам сказать.
Ну как общаться на нормальном языке с людьми, которые за список Магнитского лишают детей права быть усыновленными, особенно больных детей? Как можно брать в заложники детей? Закон назвали «законом подлецов», и я абсолютно согласен с этой формулировкой.
Второй – Олимпиада. Для Путина это очень серьезное внешнеполитическое действие. И вдруг большая часть ключевых игроков не собираются приезжать. Спортсмены приедут, но праздника не получится, то есть не будет демонстрации важности Путина в мире.
Третий – события и Болотной площади, выборы в Москве и процент, набранный Навальным, плюс различные ситуации в различных частях России демонстрируют, что уровень поддержки Путина и партии власти не такой высокий, как хотелось бы: растет протестный электорат. Поэтому надо немножко выпускать пар, немножко понижать уровень давления
– То есть это был такой политический ход…
– Конечно, и политический ход, и давление, но мне это слово не нравится. Когда говорят, что Меркель додавила – да ничего подобного. Путина таким образом додавить нельзя. Меркель с ним договаривалась. Кулуарные, закулисные договоренности политиков – эта технология, это то, к чему он привык. Он же боец невидимого фронта. Ему главное, чтобы не видно было, а там он может и договориться, и продемонстрировать свою добрую волю. Что он и сделал по отношению к Ходорковскому.
Франция перед выбором
– Какое у вас сложилось впечатление от этих встреч в Европе, учитывая нынешнюю геополитическую ситуацию, когда Казахстан оказался между Россией и Китаем? Имеет ли основание мнение некоторых экспертов, что Европа поняла, что Казахстан ушел от нее, скажем, так?
– Я думаю, все значительно сложнее. Мировая политика – вообще очень сложная вещь. И я в ней в той или иной степени участвую. Хотя я не политик, а правозащитник, но я прекрасно понимаю, что права человека, демократия, все ценности, которые я разделяю, очень сильно зависят от политического контекста как внутреннего, так и внешнего Это все – взаимосвязанные вещи.
Понятно, что есть борьба за ресурсы, экономически понятно, что есть борьба за геополитическое влияние, где Соединенные Штаты Америки выступают либо самостоятельно, либо со своими партнерами по НАТО. А Европа вынуждена учитывать интересы отдельных стран и в то же время выступать как внешнеполитический игрок с более или менее согласованными интересами.
Но положение Казахстана геополитически для них крайне важно…
– Значит, Европа нас пока еще не бросила…
– Нет, нет. Это достаточно сложные политические процессы, есть отходы, есть переходы…
– Вы сказали, что в Женеве и в целом в Европе осведомлены об Аблязове. Как вы думаете, какое отношение сложилось к нему? Его дело считают политическим?
– Я приведу такой пример, мне кажется, очень хороший, релевантный, как сейчас говорят. Если вы помните, дело рассматривалось в английском суде – спор между Березовским и Абрамовичем. Он был очень показательным. Ведь по существу, Березовский-то был прав. Извините, за сленговое выражение, Абрамович его кинул.
То есть Березовский ему помогал за счет «крышевания», связей с политическим руководством страны раскручивать бизнес. А Абрамович с ним не поделился, как считал Березовский, когда было нужно. Березовский пытался доказать в английском суде, что так в России ведутся дела, так решаются проблемы. Все ссылки на отсутствие документов или на юридические правила не действуют, для нас это естественно, мы так живем.
И что интересно, суд с этим согласился в принципе. Если решение интерпретировать, то он ужаснулся. А проблема заключалась в том, что документов у Березовского достаточных не было, он исходил из общих правил, которые приняты – любой вам скажет, что это у нас так. И он проиграл.
С одной стороны, в Европе есть понимание того, что дело Аблязова – политическое, есть понимание того, что г-н Аблязов – это политическая оппозиция… Все это понимание есть. Но параллельно есть очень серьезное обвинение в хищениях, есть потерпевшие, в том числе, западные инвесторы и западные банки, есть то, что с их точки зрения, в английском суде, вранье. И есть решение суда, которое не было выполнено, так как человек убежал. Поэтому они прекрасно понимают всю сложность этой ситуации.
Но тут надо отдать должное, в кавычках, нашим властям. Более глупой идеи, чем попытка достатьг-жу Шалабаеву из Италии, придумать было трудно. Потому что в Европе с женами банкиров не воюют. И это классическая демонстрация чисто политической составляющей. Так что эта история очень сильно повлияла. Не могу сказать, что линии финансового мошенника и политической оппозиции теперь сбалансированы, но сильно выделилась вторая. Сейчас всем понятно, что да, это дело политическое.
– Как Вы думаете, Франция выдаст Аблязова Украине или России?
– Мне трудно сказать, потому что мировая политика – очень сложная конструкция. Но я бы сказал, что вероятность очень небольшая. И Россия, и Украина не отличаются независимым правосудием, в этом ни у кого никаких сомнений нет.
Украина двумя попытками разгона Майдана очень хорошо это. Поэтому, я думаю, что в такие государства отдавать, конечно, нельзя. Другой вопрос, что Франция, исходя из того, что я до этого говорил, стоит перед выбором. Если обвинения настолько серьезные, то с ними все равно что-тонадо делать. Если не выдавать, то что и как? Эта проблема, конечно, существует.
Хочу знать истину!
– Буквально на днях стало известно о новых обстоятельствах об убийстве оппозиционного политика Алтынбека Сарсенбаева. Как заявила генеральная прокуратура, его заказал не Ержан Утембаев, а бывший зять президента Казахстана Рахат Алиев. Вы верите этому заявлению?
– Меня эта версия не убеждает, точно так же, как не убеждала предыдущая. Обе версии крайне сомнительные. Заметьте, что после первого расследования, суда нас убеждали, что все абсолютно доказано, подтверждено вещественными доказательствами. Та же самая Генеральная прокуратура выступала безапелляционно: никаких сомнений, выявлены и заказчики, и исполнители. Проходит семь или восемь лет – и оказывается, что нет. Тогда у меня вопрос: а тот суд, расследование – это что было?
Я хочу услышать сейчас немедленно, что отстранили от работы всех тех, кто в этом деле тогда принимал участие – следователей, дознавателей, прокуроров и судей. Потому что они посадили невиновного человека. Я подчеркиваю, невиновного по обвинению в убийстве. Кто-то же должен за это отвечать.
Второй момент. Речь идет о полиграфе, о том, что с его помощью у ФБР появились, еще в 2006 году данные о настоящем заказчике. У меня такой простой вопрос: тогда ФБР с нами не поделилось? Позвольте мне не поверить. Если ФБР не поделилось информацией в ситуации, когда его специалистов пригласили поработать, то почему решили поделиться сейчас? Ждали, пока невиновный срок отсидит?
– Этот момент действительно весьма щекотливый…
– И последнее – мне непонятен мотив Алиева. В прошлый раз хоть какой-то мотив объяснили, здесь этот вопрос совершенно непонятен. Зачем? Рахат Алиев к этому времени, как известно, никакого отношения к Комитету нацбезопасности уже не имел. Был смещен с постов, готовился уйти в зарубежное подполье. И как в этой ситуации предположить, что он смог организовать действующих сотрудников спецслужб на такую операцию да еще с наружным наблюдением сотрудника МВД? Мы хорошо знаем, что смена любого руководства ведет к вычищению людей предыдущего лидера. Это известная практика. Как только Мусаев с Алиевым ушли из КНБ, их людей сразу оттуда вычистили.
– То есть вопросов появилось еще больше?
– Думаю, что это обвинение связано с какими-то продолжающимися внутриполитическими или внутриэлитными играми. Я не отношусь к сторонникам Рахата Алиева, но я хочу знать истину, а не в очередной раз пытаться поверить в назначенное зло.
За то, чтобы началось
– Говорят, что прогнозы дело не благодарное, но все-таки – каков Ваш прогноз на будущий год?
– Я вспомнил анекдот, который очень хорошо характеризует нашу ситуацию, хотя хотелось бы, чтобы таких анекдотов не было. Его мне рассказали ребята из Украины, но можно и про нас так говорить, можно и про Россию.
В адвокатскую фирму позвонил человек и спросил, можно ли получить консультацию. Ему сказали: да, конечно, какой у вас вопрос. Он говорит: «Меня вчера избила полиция». – «Хорошо, понятно, а что вы хотите узнать?» – «А мне ничего за это не будет?»
Очень хороший анекдот, очень показательный. А если говорить серьезно, то я полагаю, что с точки зрения времени для развития нашего государства в правильном направлении у нас его не так много осталось. Я все-таки надеюсь на ту часть элиты и ту часть продвинутого общества, которые понимают законы мирового развития и вызовы, которые стоят перед страной. Если страна хочет,во-первых, сохранить независимость и суверенитет, а во-вторых, развиваться устойчиво, то должна начаться движение, чтобы решать эти проблемы на системном уровне.
Наши проблемы – это не проблемы г-на Назарбаева или какого-то плохого министра или наоборот хорошего акима. Это проблемы системы. Поэтому, наверное, одним из первых тостов, с которым я подниму бокал в новогоднюю ночь, будет: «Все-таки, чтобы оно началось»
То есть чтобы начали понимать, что надо двигаться в том направлении. Очень не хочется сваливаться в средневековье, в просвещенный феодализм со всеми его прибамбасами, извините за выражение. Жить там будет совсем плохо.
ОТ РЕДАКЦИИ. Полностью видеозапись эфира можно посмотреть на странице http://rstudio.kz/ или в YouTube (http://youtu.be/JzLLzV8xhyA) или у нас на портале в рубрике Онлайн-конференции.
Публикация на портале «Республика» от 30.12.2013
<https://free-kaz.info/b/http://respublika-kaz.info/news/politics/34623>
