Публикуем ниже расшифровку этого интервью, подготовленного журналистом Еленой Габриелян. Аудиозапись вживую можно прослушать по ссылке http://ru.rfi.fr/tsentralnaya-aziya/20141120-kazakhstanskii-pravozashchitnik-evgenii-zhovtis-nazarbaev-perepugan-situ.
RFI: Вы приехали в Париж из Женевы, где проходило заседание Комитета ООН против пыток. Там рассматривался доклад по Казахстану, который выходит раз в семь лет, и вы тоже участвовали в этом заседании. Каким образом правительству Казахстана удалось отчитаться, и какая сейчас там ситуация с пытками?
Евгений ЖОВТИС: Нельзя сказать, чтобы Казахстан так уж сильно представлял собой яму с точки зрения прав человека. Это такой «умеренный авторитаризм» все-таки, с относительно гуманным лицом. И учитывая, что неизбежно, к сожалению, и на международном уровне существует некий сравнительный подход, и всегда сравнивают не с лучшими образцами, а с худшими, то понятно, что Казахстан – это не Северная Корея, Туркменистан и не Узбекистан.
Другой вопрос, что ситуация несет все черты постсоветского характера, политических реформ пока не произошло, и пенитенциарная система и всё что касается взаимоотношений человека и государства в уголовной сфере, где в основном пытки и имеют место быть, там серьезной трансформации не произошло. Это всё еще наследство советского ГУЛАГа, советских отношений между государством и обществом, между полицией и людьми.
Но с другой стороны, Казахстан что-то делает. Он все-таки присоединился к Конвенции ООН против пыток, законодательство признает пытки и за них наказывает. У нас все-таки, пусть по нескольку человек, по нескольку десятков человек, но сажают полицейских за пытки или сотрудников пенитенциарной системы. У нас все-таки создан Национальный превентивный механизм: право общественников посещать места лишения свободы и контролировать, что там происходит, в том числе для предотвращения пыток. Это всего в двух или трех странах на постсоветском пространстве. То есть, какие-то подвижки есть.
– За семь лет что-нибудь изменилось к лучшему?
– Конечно-конечно. Этого нельзя отрицать. Нужно стараться быть объективным.
– Можно сказать, что Казахстан двигается в правильном направлении и быть даже оптимистичным?
– Проблема в том, что это системные проблемы, связанные с природой политической системы, которая, например, что бы там ни говорили, не предполагает независимого правосудия. Сама по себе эта система действует в жестком вертикальном режиме. А когда вы не имеете независимого правосудия, очень трудно рассчитывать на все остальное. Потому что нет Судьи – некуда обращаться.
Нужно понимать, что мы живем в постсоветском пространстве, где государство священно, оно доминирует над всем. Индивидуальные права вторичны по отношению к коллективным, которые, якобы, реализует государство. Есть целый ряд факторов, которые ограничивают этот оптимизм. Нужно представлять себе, что гражданское общество – это партнер государства или даже оппонент государства, а не его приводной ремень и не помощник в этом случае.
– Проблемы, о которых вы говорите, вы пытаетесь также донести до западной общественности. Вы были в Швейцарии, сейчас вы во Франции. Каким образом реагируют на эти проблемы здесь? Понимают? Имеют ли общественные деятели, политики, дипломаты механизмы на это влиять?
– Давайте начнем с того, что несколько лет назад на одной из конференций я использовал такой образ: в современном мире у демократии и прав человека есть четыре врага – нефть, газ, геополитические соображения и война с терроризмом. Вот они все четверо присутствуют в Казахстане, в Центральной Азии. Они на всех фронтах побеждают просто потому, что они более прагматичны, они всех пугают или, наоборот, всех озадачивают.
Поэтому, как бы ни обращаться к западному сообществу, в том числе и к политической элите западных стран, понятно, что их прагматические соображения перевешивают ценностные ориентации, идеалы. Поэтому можно к ним сколько угодно обращаться, но когда появляются геополитические соображения, когда появляется необходимость обеспечить собственную безопасность, когда свои экономические интересы появляются, понятно, что они начинают немножко подвигать, и честно сказать, иногда и сильно подвигать все эти разговоры о правах человека, о демократии, свободах и проч.
С другой стороны, мы, правозащитники, которые в конце 80-х годов начинали оперировать такими идеалистическими категориями, мы тоже начинаем меняться и начинаем работать более практично, в прагматичном ключе. И суть наших аргументов сейчас очень проста: что помогает делать демократия, верховенство права, права человека? Они помогают создавать адаптивные системы, которые реагируют на вызовы значительно более эффективно. Они более гибки, они позволяют доводить до конфликтов, они помогают решать проблемы другими средствами, создавая такую плюралистическую среду, где есть возможность согласовывать разные интересы.
Если вы создаете системы жесткие, если вы продолжаете стоять на позициях советского образца – вертикальных систем, то они поддерживать стабильность на каком-то историческом отрезке, конечно, могут, только они не адаптивны, не гибки и они проблемы не решают, они их загоняют вглубь. А кончается это очень плохо, потому что, в конце концов, крышку котла сносит, и до какого-то времени это является проблемами внутренними самого государства, но на каком-то этапе – мы это очень хорошо наблюдаем по миру – они становятся и внешними. Становятся проблемой для всех.
Вот, недемократическая, предположим, жесткая Россия, а сейчас и милитаристская, и реваншистская – она сейчас угроза для всех. И я пытаюсь сейчас Запад убедить, что речь уже не о том, что вы – приверженцы тех же ценностей, которые я разделяю: свободы, справедливости, человеческого достоинства, прав человека – но вы еще как прагматики должны понимать, что только это гарантирует от будущих проблем, которые вам тоже придется решать. То есть, нужно думать, как реформировать эти системы, чтобы приближать их к этим стандартам, к этим механизмам, к этим способам организации политической жизни, которые позволяют значительно быстрее и легче решать проблемы, которые возникают.
– Можете привести примеры в отношениях Франции и Казахстана, когда прагматизм или чистый бизнес-расчет, политический расчет превалировал над ценностными соображениями?
– Интересно, что кто активен в Центральной Азии в целом и в Казахстане в частности – это Соединенные Штаты Америки, активна Германия по причине того, что в Казахстане, как известно, было очень большое немецкое население – около миллиона человек – большая часть которого репатриировалась в Германию, но все-таки что-то осталось.
Был определенный интерес, и было такое ощущение, что это пространство – Казахстан – отдали, с точки зрения формирования европейской политики – Германии. А Германия долгое время – даже последний российско-украинский конфликт очень хорошо показывает – придерживалась жесткой realpolitik: чего можно добиться, того и добьемся. Можно поговорить о правах, но главное – диалог (мы же в диалоге находимся) – мы поддерживаем какие-то рамки, и этого достаточно.
Поэтому Франция не очень «светилась» на казахстанском фоне, она, в основном, дистанцировалась. Я знаю, что у Франции есть экономические интересы, Франция проводит «годы культуры» и вроде дистанцируется.
Единственный случай, который я помню, и где, все-таки, какой-то ценностный подход сработал, – это был 2002 год, когда в оппозицию перешел как раз господин Аблязов и господин Жакиянов (господин Аблязов был тогда министром, господин Жакиянов был губернатором одной из областей, бывшим вице-премьером). Cначала был арестован господин Аблязов, потом была попытка арестовать господина Жакиянова, который скрылся во французском посольстве. И французское посольство какое-то время предоставляло ему что-то вроде убежища, пока шли переговоры.
К сожалению, потом прагматические подходы все-таки возобладали, был подписан меморандум с участием США, Франции и, если не ошибаюсь, Великобритании о том, что Казахстан гарантирует справедливый процесс. И на этих условиях господин Жакиянов покинул посольство, после чего Казахстан, конечно, никакого справедливого процесса ему не обеспечил, осудил его к семи годам лишения свободы, из которых он три с половиной отсидел, потом эмигрировал и находится за границей.
– По иронии судьбы, суд Аблязова проходит теперь во Франции.
– Абсолютно. Прямо-таки параллели напрашиваются.
– Каким образом выбор Казахстана в направлении Евразийского союза отражается на ситуации с правами человека? Насколько это может поменять к лучшему или к худшему, или этот выбор никоим образом не коснется этой проблемы общественности?
– Давайте посмотрим на Евразийский союз с двух сторон. Во-первых, это экономическое объединение. Понятно, что, в каком-то смысле, Казахстан, Россия и Беларусь, с учетом очень сильной ностальгии по Советскому Союзу, по открытым границам, по перетоку трудового капитала, – да, в какой-то степени, это некий шажок вперед.
С другой стороны, также очевидно, что после того, как страны сильно разделились после распада Советского Союза, когда стали независимыми и стали каждая строить свою собственную экономику, то экономики неравновесные. Понятно, что российская экономика значительно превалирует, доминирует над казахстанской и белорусской.
При таких условиях обеспечивать справедливость очень сложно, если нет очень точных и жестких правил. Даже, насколько я наблюдаю, в Европейском Союзе это не очень удается делать – есть страны с явно более сильными экономиками и есть со слабыми. А тут – еще больше.
Но я думаю, что заключение договора о Евразийском союзе сейчас даже больше обусловлено не экономическими, а политическими соображениями. Потому что все настолько перепуганы, особенно Казахстан, ситуацией в Украине (а Казахстан уязвим в той же степени, как и Украина, в силу достаточно большого процента русскоязычного населения, плюс – оно у нас, в той или иной степени, сконцентрировано на севере и востоке страны).
И конечно, мы имеем 7.5 тыс. км границу с Россией, и никакие наши возможности не в состоянии защитить от российского военного превосходства. Тут про нас и говорить нечего. И поэтому понятно, что это жутко нервирует нашу элиту и жутко нервирует президента Назарбаева, и понятно, что он пытается как-то минимизировать последствия. И в данном случае, Евразийский экономический союз – в каком-то смысле, демонстрация, что не надо нас трогать, мы и так в контакте.
То, что это как-то повлияет на права человека, трудно сказать. По существу, ситуация с правами человека схожа во всех трех государствах – где-то чуть пожестче, как в Беларуси, где-то чуть помягче, как в Казахстане и России, и в Армении теперь – будущем члене Евразийского экономического союза. В Кыргызстане. Но в целом – это все те же самые технологии.
И главный вопрос будет только в том, куда дальше политически эти системы будут мигрировать, куда их понесет. Понесет в большую жесткость – по разным причинам – значит, права человека будут скукоживаться еще больше. Какое-то время будут продолжать утверждать, что они строят демократии и будут больше контактировать с Западом – будет какое-то пространство для существования.
– В связи с украинским кризисом, многие на Западе говорят об изоляции России. Таким образом, Россия, создавая Евразийский союз, изолирует или пытается изолировать и эти страны – такое видение Запада. Но, все-таки, Казахстан поддерживает хорошие отношения, как со странами ЕС, так и с США. Может ли Казахстан в этом процессе играть определенную роль посредника между Западом и Россией или пытается каким-то образом играть эту роль?
– Я не думаю, что Казахстан может играть эту роль, потому что, я думаю, что сейчас у Казахстана главная задача – просто сохраниться, просто выжить в рамках той независимости, того суверенитета, который он имеет. Просто сохраниться, потому что понятно, что российско-украинский конфликт на эту независимость, конечно, очень сильно влияет. То есть, суверенитет становится под вопрос, потому что давление очень сильно.
Во всяком случае, понятно, что Россия уже рассматривает и Казахстан, и все пространство по периметру своих границ как зону своего интереса, влияния, подбрюшья – как угодно называйте. И понятно, что в этой ситуации очень трудно вообще быть каким-то посредником, когда надо пытаться сохраниться в подбрюшье в живых.
С другой стороны, вы правы, что Казахстан поддерживает хорошие отношения с Соединенными Штатами Америки и с Западом в целом, или старается поддерживать как можно более тесно эти отношения, по ряду причин. Прежде всего – очень большие экономические интересы. Соединенные Штаты Америки и Евросоюз – это крупнейшие инвесторы в Казахстан, особенно в сфере добычи углеводородов и минеральных ресурсов.
Второй момент заключается в том, что это, в определенном смысле, гаранты. Да, конечно, будапештский меморандум после событий с Украиной «подвис». Но Казахстан же заключал точно такой же, когда тоже отказывался от ядерного оружия в обмен на гарантии. И понятно, что, помимо России как гаранта, который своих гарантий не выполнил по отношению к Украине, есть еще гаранты в лице Великобритании, Соединенных Штатов Америки, есть тесные связи с Европейским Союзом через разного рода партнерства.
Поэтому Казахстан пытается балансировать, он пытается за счет хороших отношений с Западом как-то компенсировать это доминирующее влияние России. Поэтому я не сказал бы, что он будет в качестве посредника, но он будет продолжать вести, как господин Назарбаев называет, «многовекторную» политику, пытаясь, таким образом, просто сохраниться.
Беседовала Елена ГАБРИЕЛЯН
Публикация на интернет-сайте Radio France internationale от 20.11.2014
