Мы продолжаем обсуждать возможные сценарии транзита власти в Казахстане. Сегодня предлагаем вниманию читателей интервью на эту тему с директором Казахстанского международного бюро по правам человека и соблюдению законности Евгением Жовтисом.
— Евгений Александрович, при обсуждении транзита власти в Казахстане чаще всего интерес вызывает имя преемника Назарбаева, но, на наш взгляд, не это главное. А как по-вашему?
— Я с этим заблуждением «воюю» очень давно, в том числе за рубежом. Представление, что наш транзит власти персонифицированный, поэтому главное — кто заменит Назарбаева, слишком упрощенное. Оно исходит из того, что преемнику искусственно передается весь объем полномочий, который есть у действующего президента. То есть предполагается, что придет новый человек, и он с теми же полномочиями будет рулить страной точно таким же образом, как его предшественник, и поэтому крайне важно понять, кто это будет, какие гарантии он даст или обеспечит правящей элитной группировке и элите, приближенной к власти.
Это заблуждение, с моей точки зрения, проистекает из-за того, что в течение двадцати с лишним лет независимости у нас сформировался персоналистский режим, где гарантии, в том числе безопасности для элитных групп и их собственности, дает персона. Никто не верит в институты, в то, что они обеспечат такие гарантии.
По общему мнению, такие гарантии может обеспечить первое лицо государства, а дальше они спускаются вниз, как по ветвям дерева до каждого листика. (Вот почему эта система власти называется еще кронической, от слова – крона). Но как только наверху веточка отрезается или засыхает, теряет свое влияние, то начинает сыпаться вся листва. То есть благополучие первого лица влияет на все привязанные к персоне группы и фигуры. Эта патронатно-клиентельная система достаточно хорошо известна в политологии.
Совершенно очевидно, что у действующего президента Казахстана более высокий ресурс доверия (мы используем это слово, хотя в этой системе никому нельзя доверять).
— Почему у Назарбаева есть этот кредит доверия?
— Потому что была советская история, и этот человек пришел еще из тех времен, создал новую систему, является ее столпом, вокруг него в течение нескольких лет формировались группы, в том числе в период накопления первичного капитала или разделения капитала, когда происходил переход от плановой экономики с государственной собственностью к рыночной экономике и частной собственности. Этот процесс заложил минные поля в новую систему, потому что нет никого во власти, у кого бы не было каких-либо «хвостов».
Вся эта ситуация предъявляет очень серьезные требования к будущей конфигурации власти, то есть чтобы транзит обеспечил такой же уровень безопасности. Но у любой другой персоны, которая сменит ныне действующего президента, не будет такого веса в глазах элиты, я не говорю уже о народе, который бы позволил ей крепко стоять и обеспечивать безопасность, которую от него ждут.
— Тогда что же Вы считаете важным при будущем транзите?
— Я постоянно пытаюсь доказать одну простую вещь. Сегодня в сложившейся системе важно, конечно, кто будет преемником, но на порядок принципиальнее то, какую конфигурацию разделения и распределения власти выберут те, кто этот транзит осуществляет, потому что очевидно, что нынешнюю систему с этой Конституцией, с этими полномочиями другой человек не удержит. Для этого нужно иметь тридцатилетний опыт ее формирования.
Но у возможного преемника нет такого опыта. И даже если его подопрет своими весом и возможностями ныне действующий президент, перейдя в новое качество Елбасы при другом президенте или премьер-министре, это вряд ли спасет положение. Значит, неизбежен переход к институционализации, и придется создавать такие институты, которые бы сами начали функционировать и через специальные правила и процедуры стали бы обеспечивать безопасность, а не только гарантировать ее в персоналистском виде. От того, какой будет конфигурация таких институтов, зависит, как будет осуществляться транзит власти и к чему он приведет.
Например, уже сегодня в Казахстане в парламенте стали появляться достаточно серьезные, претендующие на прямое участие в формировании политики, фигуры. Можно предположить, что какая-то часть власти, пусть и не оформленной юридически, у парламента стала появляться. Конечно, у нашего представительного органа власть скорее виртуальная, исполнительная власть довлеет над ним, безусловно, но, тем не менее, там появились достаточно весомые фигуры, например, Нурлана Нигматулина и прочих.
А в самой системе на некоторых позициях стало больше функционеров, а не политических игроков. Например, на должностях председателя Нацбанка, министра финансов, министра юстиции или генерального прокурора находятся в большей степени функционеры и в меньшей самостоятельные политические игроки. То есть тут появляются функционеры, а там — в парламенте, администрации президента, правительстве — начинает потихонечку происходить то, что я называю выстраиванием внутриэлитной системы сдержек и противовесов, но уже не персоналистской, а институциональной.
Очень трудно сказать, как дальше пойдет этот процесс, но он, как мне кажется, демонстрирует попытку (пока только ее) что-то институализировать и затем уже определяться не с преемником в чистом виде и с теми же полномочиями, а с фигурами президента, премьер-министра, главы парламента. Для того, чтобы как-то сбалансировать с определенными фигурами во главе этих институтов саму систему. И тогда роль преемника будет размыта, он будет коллективным, состоящим из нескольких людей в разных структурах, которые должны будут найти баланс между собой.
— Вы полагаете, это выход для Казахстана?
— Я считаю, что крайне важно переходить потихоньку от персон к институтам. Показатель этого – вдруг появились серьезная критика правоохранительных и судебных органов и чуть ли не революционные реформы. А почему? Потому что правила игры не соблюдаются, нет институтов, которые бы эти правила игры поддерживали.
Устали даже те, кто этими институтами управляет, потому что персональные гарантии ослабевают в силу и возраста, и возможностей действующего президента, а институциональных, нормальных нет. Стоит какой-то группировке чуть усилиться, и она сносит лидеров другой группировки. И никакой преемник с точки зрения персоны эту уязвимость системы компенсировать не сможет. Поэтому делаются попытки институционализации.
Но опыта в этом нет, потому как все ищут персону — за кого зацепиться, на кого опереться. И нет привычки доверять институтам и друг другу. В результате нынешняя система разбалансирована, и все ждут, что будет дальше.
Еще раз подчеркну, я не вижу этот транзит в виде технической замены Назарбаева 01 на Назарбаева 02. Полагаю, что процесс создания институтов неизбежен, поэтому будут попытки выстроить институциональную систему сдержек и противовесов, которая бы обеспечила элите гарантии безопасности во всех смыслах этого слова. Ведь сегодня никто не может рассчитывать на то, что при транзите власти, если он пойдет по-другому, его собственность и он сам будут в безопасности.
— А какие Вы видите главные вопросы, которые необходимо решать при транзите, чтобы он пошел в более или менее демократическом направлении? Нужно ли будет менять законодательство, Конституцию?
— Менять нужно все. И первое, с чего надо начинать, это создать классическую систему разделения властей, сдержек и противовесов. Без этого никуда.
В Казахстане сегодня существуют три ветви власти плюс один. То есть над всеми ветвями стоит президент, который их координирует, согласовывает и так далее. Это не годится. Надо возвращаться к нормальной системе независимого суда, прямо прописанной в Конституции, в которой президент не играет судьбоносной роли. Даже если мы сохраним президентскую республику или президентско-парламентскую, то президент не должен быть надсмотрщиком над всеми. Демократию так построить невозможно.
Далее нужно переходить к законодательству, где первичен человек, а не государство. Причем в Казахстане оно не безликое, а представляет тех, кто находится у власти, которые через нынешнее законодательство управляют, контролируют, воспитывают, создают идеологию.
Необходимо вернуть в политическую жизнь партии, обеспечить их плюрализм, возможность мирных собраний, гарантировать свободу слова. И не бояться того, что эти шаги что-то там разбалансируют. Больших угроз для безопасности, чем отсутствие контроля за государственной властью и всевластие спецслужб, нет.
Но значительно более важная и серьезная тема, которая не нашла пока адекватного ответа – это как пережить приватизацию 90-х годов. Эта проблема будет довлеть над всем, что бы мы не делали.
Те, кто находился у власти или близкие к ним люди, оказались главными выгодоприобретателями всего процесса экономического транзита 90-х. Им хотелось бы думать о том, что время все скроет, что страна эту страницу перевернет и пойдет дальше. Но не получится. Приобретенные в то время капиталы не являются легитимными и с юридической точки зрения часто не являются законными. Все боятся, потому что есть «хвосты», скелеты в шкафах — на всех можно найти компромат и в нужный кому-то момент вытряхнуть его на стол.
Это очень больное место нашей системы. И если мы хотим жить в рамках верховенства права, его надо каким-то образом лечить.
— Предлагаете пересмотреть итоги приватизации 90-х годов?
— Нет, в этом случае будет еще хуже, но искать выход из этого положения необходимо. Я много раз говорил о том, что нужно договориться о том, что, условно так скажем, «с понедельника живем по-честному, причем все». А чтобы жить по-честному, давайте решим эту проблему.
Как наши миллиардеры стали очень богатыми людьми в очень короткие сроки? Какими бы ни были их предпринимательские способности, но большая часть их состояний произошла от раздела государственной собственности с использованием административного, банковского ресурсов и разных прочих преимуществ, которые давала близость к тем, кто принимал решения. И здесь исключений нет. А раз исключений нет, значит нужно это решать.
— Но каким образом?
— Например, можно предложить нашим миллиардерам вернуть часть денег, которые болтаются где-то на счетах, обговорив, допустим, такое условие: вернете 30% на решение социальных проблем страны, остальные, будем считать, что заработали честно.
Нужно искать разные решения этой и политической, и психологической проблемы. Без этого те, кто находятся во власти, будут бояться потерять все, будут находиться в состоянии психологического дискомфорта и, соответственно, нежелания властью поделиться или правовое государство создать. Ведь в право они не верят, полагая, что пока контролируют и спецслужбы, и органы внутренних дел, и финпол, и судебную систему, и прокуратуру, они защищены, а вот когда перестанут, то на их безопасности можно поставить крест.
Причем, эта проблема касается не только Казахстана. Она стоит и перед Россией, и перед той же Украиной. Это общая беда, которая сама по себе никуда не денется, не рассосется, это «мина», на которой кто-нибудь однажды подорвется.
Решение этой проблемы и реформирование законодательства, понимание того, что необходим переход к институтам и правилам, которые эти институты поддерживают, это ключевые задачи предстоящего в Казахстане транзита. Но не только. Это вопрос выживания в XXI веке и невыпадения на обочину мировой истории.
— По мнению наших экспертов, важно отделить политическую власть от бизнеса. Насколько это реально?
— Это как в известной проблеме про курицу и яйцо: что первично и что вторично. Если бы существовали институциональные гарантии, то есть работали бы независимое правосудие, правоохранительные органы, руководствующиеся законом, была бы система разделения властей, то у бизнеса (я сейчас не говорю о бизнесе, который кормится из госбюджета или работает на государственных заказах) не было бы необходимости во властном ресурсе. Но поскольку в нашей стране гарантии безопасности зависят от персоны, то надо быть или самой персоной, или стоять очень близко к ней.
В результате в Казахстане государственная власть — бизнес, а бизнес — власть. Потому что никто бизнес и доходы без близости к власти или участия власти в бизнесе прямо или косвенно не сохранит.
Как отделить бизнес от власти? Это возможно, только если речь идет о разных людях. А если нет, то как вы разделите? В Казахстане чиновник на серьезной государственной службе — он же бизнесмен. Министры, руководители крупных компаний… Это же неприлично, если у них нет своего бизнеса, если живут исключительно на зарплату госслужащего. Бизнес и власть в нашей стране это, по сути, одни и те же люди. Ну и как их разделить?
Чтобы их друг от друга отделить, нужно (повторюсь) преодолеть последствия 90-х, перейти к институциональным гарантиям. Зачем человеку госслужба, если у него есть миллионное состояние, которым бы он с удовольствием управлял? Но в Казахстане он должен сидеть на госслужбе не потому, что ему нравится, а потому что это гарантия безопасности. Многие бы из чиновников с удовольствием ушли бы из власти, особенно те, кто в возрасте. Они занимались бы внуками, виллами, жили бы просто на ренту — хватает уже всего у них. Но они не могут этого сделать по одной причине – уйдут, и завтра же у них все отберут, потому что у всех есть «хвосты».
Поэтому взять и отрубить бизнес от власти не получится. Надо разработать систему институциональных гарантий, условия преодоления последствий приватизации 90-х годов и начать жить по другим правилам, в которых нет места персональным гарантиям безопасности, которые в один миг могут превратиться в прах.
— По Вашему мнению, преемнику нынешнего президента придется пойти на реформы? А вдруг он попытается законсервировать существующий порядок?
— Мы опять говорим о всеобщем заблуждении, гадая, каким будет преемник Назарбаева. Повторюсь, я не думаю, что мы будем иметь персонифицированного преемника с теми же полномочиями, как у Назарбаева. Я в это не верю. Но если это произойдет, то мы получим скорее казахского Туркменбаши-2.0. Тогда это будет, безусловно, консервация. Даже если преемник будет настроен на реформы, он просто не в состоянии будет их провести.
— Почему?
— Ему для начала надо будет сконцентрировать власть в своих руках, укрепиться, убрать или отодвинуть конкурентов. У него будет целый ряд задач, которые не предполагают какой-то институционализации, и он вынужден будет продолжать работать на персональном уровне. Если же случится коллективный преемник, тогда появятся шансы.
Если элита сподобится на реформы хотя бы из чувства самосохранения, то, вполне возможно, мы построим что-то новое. Если же испугается или посчитает, что жила вроде неплохо все эти годы, то тогда произойдет консервация. Система продолжит работать в персонифицированном ключе, у кого-то будут гарантии, у кого-то – нет, кто-то будет в большей безопасности, кто-то — в меньшей, одни будут дальше, другие — ближе, но не к одному человеку — президенту, а какой-то группе, которая станет определять политику в стране. И мы опять окажемся в тупике.
— То есть нет уверенности, что после транзита будет лучше…
— Я придерживаюсь той точки зрения, что любое движение лучше, чем застой. Если никуда не идешь, то, соответственно, никуда и не придешь. Если куда-то идем, есть шанс на то, что не пойдем назад. А если будет хуже, значит, быстрее наступит понимание того, что надо что-то делать, чтобы стало лучше. Любая смена, любое изменение – это к лучшему, потому что появляется другое окно возможностей. Стало хуже, значит, давайте что-то менять.
Вот мы с вами говорим о преемниках, элите, разделении власти и собственности. Но из наших рассуждений выпало общество – люди, без которых никуда. Это же трудноуправляемая масса. Надо понимать, какие идеи есть в обществе, захочет ли оно поддержать те или иные реформы, в них участвовать, особенно его продвинутая часть, креативный класс, те, кто уже самодостаточны, образованы. От них очень многое зависит.
— Однако в самом обществе «гуляет» мнение, и оно очень устойчивое, что от «нас ничего не зависит».
— У нашего общества есть несколько, я бы сказал, неприятных особенностей, происходящих из нашего прошлого.
Во-первых, у нас бороться за свое достоинство, свободу, правду не принято. Отдельные индивидуумы пытаются что-то делать, а общество в целом этими ценностями не проникнуто, не видя в них практической пользы, а только убытки. Примеры оппозиции, независимых журналистов, правозащитников очень хорошо это мнение доказывают.
Во-вторых, наше общество тоже не верит в институты, в независимость суда и так далее, и оно тоже ориентируется на персону. Почему такой высокий рейтинг у действующего президента? Потому что не верить в институты, а верить персоне – это устойчивая привычка. Вот куда народ начинает писать, если прижмет? Президенту. Потому что нет доверия другим институтам.
Кроме того, общество страшно атомизированно, коллективно оно практически делать ничего не хочет, нет общей гражданской позиции, а какая-то мобилизация возможна только в пределах семьи. Сколько людей у нас выходит на митинги или коллективно что-то пишет, чтобы отстоять какие-то свои права? Почти ноль.
То есть общество очень сложное, в нем нет потенциала и даже понимания, что у нас государство – это конкретные люди, находящиеся у власти. Как правило, государство – это инструментарий, который люди создают, чтобы им легче было жить, в Казахстане же государство существует само по себе. Если ты на него не работаешь, ты ему подчиняешься, оно над тобой висит, как летающая тарелка, да еще и просвечивает.
Отсутствие у общества навыков защищать себя делает наши транзитные перспективы еще более сложными. Если помните, был всплеск активности в начале 90-х, когда люди зашевелились, начали что-то делать, а потом все потихоньку затихло. И вот уже двадцать лет мы в анабиозе существуем. Как оживить общество, как его мотивировать – это еще одна проблема.
Наконец, нашему обществу присуща еще одна нехорошая черта. Мы не умеем и не хотим делать выбор и брать на себя ответственность за него. На избирательные участки ходим только, если заставят, либо чтобы отчитаться на работе. Но, ребята, если вы не хотите выбирать, значит несите ответственность за результаты. Нет, тоже не хотим. Бытует мнение, что от нас ничего не зависит в нашем обществе, поэтому мы на выборы не ходим, и за результаты, кого там выбрали, не отвечаем.
Общество себя отделило от государства. Живет по принципу, лишь бы оно нас не трогало. И эта характеристика, к сожалению, не самая лучшая нашего общественного развития, создает дополнительные проблемы для транзита. Но без общества — никуда, потому что оно может неожиданно порушить все те светлые перспективы, которые мы хотели бы увидеть в будущем. И эти особенности нашего общества надо иметь в виду, когда мы обсуждаем, кто будет преемником, как может быть сконфигурирована власть и каким образом она этот транзит будет осуществлять.
— Спасибо, Евгений Александрович, за интересный разговор.
ИСТОЧНИК:
Kazakhstan 2.0
http://kz.expert/archives/5494
