– Как известно, сейчас готовится законопроект о неправительственном секторе. И есть вероятность, что у нас в стране, как и в России, могут запретить иностранное финансирование НПО, ввести термин «иностранный агент» и т.д. Н. Еримбетов – ровластный политолог – уже высказался о недопустимости иностранного финансирования НПО. Как вы считаете, зачем это нужно власти?
– Люди рождаются с правом объединяться или не объединяться в формальную или неформальную структуру. Поэтому законодательство, которое устанавливает обязательность регистрации, не соответствует международным стандартам, последним тенденциям. А наша существующая практика идет к этим тенденциям в противоположном порядке. Казахстанская практика является выходцем из советского прошлого, потому что власти нужно всегда контролировать все общественные, гражданские начинания, инициативы – как бы чего-нибудь не вышло. Вот главная логика власти. Это типичная психология полицейского государства. И все изменения, которые происходят, направлены на ограничение, на контроль деятельности. Второй раздел мифотворчества – это конспирология: то есть власть думает, что кто-то строит заговор, чтобы свергнуть власть, а самые зловредные здесь иностранцы. Вот, что, иностранцам делать нечего, кроме свержения власти в Казахстане? Почему же тогда зловредные западники не хотят свергнуть власть, например, в Прибалтике, в Восточной Европе? Да почему же они все до нас докопались?! Самое интересное, что в идее господина Еримбетова, так же, как в российских «иностранных агентах», есть отрицание презумпции невиновности. Полагается априори, что группа граждан в неправительственной организации если просит от зарубежья поддержать инициативы и дать денег, то члены этой группы по определению не патриоты. Опять же это советская логика, логика подозрительности, и, по-моему, они судят по себе. Я всегда привожу простой пример: посмотрите на меня. Я начинал бороться за права человека и демократию, когда в Казахстане еще не было иностранцев, не было денег европейских организаций, ООНовских средств. До сегодняшнего времени я не менял ни взглядов, ни мнений, несмотря на то, где я нахожу деньги для реализации своих проектов.
– Многие зарубежные правозащитные организации выступают с завлениями, принимают резолюции по ситуации с правами человека и свободой СМИ в Казахстане. Но, насколько мы знаем, во многих случаях это замалчивает ОБСЕ, куда входит Казахстан. Безразличное отношение ОБСЕ вызывает недоумение и у правозащитников…
– Я бы не сказал, что ОБСЕ совсем молчит. Выходят отдельные заявления руководителей организации. Таких заявлений мало и от Еврокомиссии. Вот приезжала госпожа КЭШТОН, но ни слова не сказала о правах и свободах человека. Руководство Евросоюза тоже не блещет активными действиями. А кто активен? Европарламент. Дело в том, что ООН, Евросоюз, Еврокомиссия – это правительственные, межправительственные организации. ОБСЕ руководит Совет министров стран-участниц, – значит, правительство, а не народ. Парламент – это народ. Вот и принципиальная разница между ними. Поэтому Европарламент больше склонен к сохранению ценностей. ОБСЕ, будучи межправительственной организацией, лавирует между необходимостью продвижения каких-то ценностных вещей, которые прописаны в документах ОБСЕ, и не портит отношений в сфере политического, экономического сотрудничества с государствами. Это отражение природы двойственности этой организации. А члены Европарламента, как представители народа, более свободны, ясны и критичны.
– На сегодняшний день репрессивная и хитромудрая политика власти почти полностью ликвидировала казахстанскую оппозицию. Таким же способом власть расправляется с религиозными, террористическими организациями. Насколько эффективны эти способы?
– Казахстанское общество все-таки постсоветское, не способное пока защитить свои интересы, не структурированное, не политизированное в определенной степени. А когда говорят, что оппозиции нет, то откуда она возьмется, если общество не пытается защищать свои политические интересы? В этом логика представителей власти: они не хотят из власти уходить. Пока у власти есть все рычаги управления, силовой потенциал, она будет полностью контролировать всю независимую сферу общества. Поэтому ситуация непростая. Появление применяемого способа борьбы власти якобы с террористическими организациями в значительной степени спровоцировано самой властью. На чем растет и идет поддержка радикальных взглядов? На нерешенных социальных проблемах, на серьезном социальном расслоении и на отсутствии справедливости. Если этого нет, люди начинают искать альтернативу. А прежде всего это предлагают религиозные группы, в данном случае исламские организации, которые часто прибегают к альтернативе в виде предписаний Корана с простыми ответами на сложные вопросы. Это началось с того, что во второй половине 90-х годов в страну стали возвращаться молодые люди, обучившиеся в разных религиозных учреждениях арабского мира. Там не только умеренные религиозные школы, там есть школы разных направлений. Когда эти люди стали возвращаться, нерешенных проблем в Казахстане была уйма и общество не было готово к политическим решениям проблем, то и начали применять вот такую альтернативу. Власть, вместо того, чтобы втянуть этих представителей групп в умеренный политический диалог, в начале 2000-х годов стала их мочить. Когда вы кого-то гнобите, давите, то остальные пугаются: кто-то уезжает, а кто-то радикализируется. Это естественная реакция, особенно у молодых ребят. А радикализация на каком-то этапе перейдет в террористические формы и все будет подпитывать. Поэтому такие пути решения проблем властью эффективными назвать нельзя.
– Продолжая эту тему. На прошлой неделе в Астане, в Актобе и в Атырау были осуждены десятки людей за финансирование терроризма, обвинены в хранении оружия и т.п. И становится страшно от того, что с каждом годом тюрьмы все больше наполняются террористами и экстремистами. А какой будет ситуация, когда они выйдут на свободу?
– По моим оценкам, в казахстанских тюрьмах более 1000 человек осуждены за терроризм. Таким образом власть своими же руками создает себе проблемы. Все процессы, о которых вы говорите, в основном закрыты. Мы так и не знаем, за что этих людей судят, и сроки, которые им дают, сумасшедшие – аж по 20 лет. Но многие осужденные ничего не взрывали, они что-то готовили, а в какой степени, мы не знаем. Процессы проходят в СИЗО, их даже не везут в суды. У нас существует явный недостаток информации. Когда процесс закрытый, вся процедура закрыта, у меня возникают большие сомнения в том, что эти люди виноваты, в отношении адекватности решений, которые им выносят. На эти вызовы не только спецслужбы должны отвечать, но и общество, если оно хочет жить в безопасности. Например, если невиновный человек оказался в местах лишения свободы – это серьезная вещь. Невиновный человек с религиозными убеждениями будет формировать вокруг себя среду. Эта среда по определению ущемленная, недовольная, агрессивная, потому что во многих случаях с людьми поступили несправедливо, их вина не была адекватно доказана. То есть в эту пороховую среду власть кидает человека с религиозными убеждениями, который тоже несправедливо осужден. Вот и будут формироваться очаги. А когда они выйдут, то, естественно, будут уже идеологически готовы. Есть вариант, который в свое время власть пыталась реализовать созданием специального «Гуантанамо», как в США, чтобы всех там собрать. Но в таких местах они будут ждать только, когда освободятся, и выйдут готовыми к дальнейшей борьбе. Поэтому это не решение проблемы. Я с большим опасением жду ухода с политической арены Ислама Каримова и выхода больших групп мусульман, которых он пересажал в количестве нескольких тысяч. По разным оценкам, их число составляет более 1 2 тысяч человек. Это игра с огнем, и политику государства невозможно основывать на силовых методах.
– А что вы скажете о причастности казахстанских студентов к взрыву в Бостоне? Следите ли вы за ходом следствия?
– Ребята были очень неосторожны и легкомысленны. Ситуация непростая. Понятно, что братья ЦАРНАЕВЫ – террористы. Наши студенты сыграли неприглядную роль, их действия будут рассматриваться как соучастие. А американская Фемида в отношении этого очень жесткая. Царнаеву может грозить смертная казнь, а соучастие будет квалифицировано как тяжкое преступление. Может, вы помните историю с одной казахстанской гражданкой, которая несколько лет назад была приговорена к пожизненному лишению свободы с правом пересмотра дела через 40 лет? Было убийство женщины, и она косвенно участвовала в этом действии. Она пришла в полицию, рассказала все, помогла раскрыть преступление. Вся вина и причастность в том, что она купила моющее средство и лопату. Один из убийц .умер в тюрьме, другого недавно казнили. Сейчас, кажется, пересматривается ее дело, потому что были допущены нарушения в ряде процедурных норм. Поэтому на решении по делу о взрыве в Бостоне скажется то, насколько хорошие будут наняты адвокаты, насколько будет активно наше правительство в защите собственных граждан. Очевидно, что ребята никакие не террористы, и не думаю, что они какие-то экстремисты. Насколько американская Фемида отнесется с нисхождением к молодому возрасту, легкомысленности и ложному пониманию товарищества, сказать трудно. Американское правосудие – не самое идеальное в мире. Конечно, в суде высока роль адвоката, но само правосудие жестокое и репрессивное. Поэтому в США наряду с Китаем самое большое количество заключенных в тюрьме. Не хочу выглядеть черным вестником, но ситуация очень сложная. Надо надеяться на лучшее.
– Вы активно защищаете нетрадиционные религиозные организации, которые не смогли пройти перерегистрацию в Минюсте. Может, они на самом деле являются угрозой для общества?
– Нужно заметить, я не защищаю конкретные религии. Я сам не отношусь ни к традиционным, ни к нетрадиционным религиям. Я просто защищаю право конкретных людей, которые хотят верить. Причем государство к этому праву не должно иметь отношения. Это не дело государства – чему им верить или не верить. Если государство устанавливает, что в этих религиозных организациях совершили преступление, используют психотропные лекарства и т.п., то тогда можно привлекать і/ответственности конкретных людей по конкретному делу. Но это не может касаться религиозной общины как группы граждан, во что-то верящих. Если вы докажете вред идеологии, тогда можно запретить такую деятельность. А если вы не докажете, и это невозможно доказать по отношению, например,к саентологам, то отпустите их, дайте им право верить, во что они хотят, и преследуйте конкретных людей за конкретные преступления.
– Сейчас наступило политическое затишье. Это затишье перед бурей или все уже определено – всем партиям отведены свои стойла? И вообще, почему люди относительно активны в отстаивании социальных интересов, но никак не политических?
– Политическая система Казахстана не основывается на партийности. Наша политическая система внутриэлитная, авторитарная. Потому что «Нур Отан» – это не партия, она часть государства, модернизированный клон КПСС в новом выражении. У нас нет политической системы, которая бы основывалась на политическом участии людей через политические партии. Я не соглашусь, что сейчас наступило затишье. Внутриэлитные процессы идут, все понимают, что президент не вечен, и идет скрытая дискуссия о том, какой же будет конфигурация после НАЗАРБАЕВА. Наша политика делается в кабинетах и не основана на участии граждан. Я думаю, что в любом случае политические процессы будут происходить, а общество активного участия принимать не будет. Общество ждет, когда элита, бюрократия, те, кто находятся у власти, определятся с этой будущей конфигурацией и ее объявят.
Теперь по поводу активного отстаивания социальных интересов. Общество не так уж активно отстаивает социальные интересы. Общественные деятели выступают как равноправные, подчиненные партнеры государства и все время обращаются к государству. На Западе забастовки сотрясают многие страны, потому что там профсоюзы активные, организованные, существует сплоченный инструмент продвижения социальных вопросов. У нас этого нет. Наши профсоюзы пришли из Советского Союза и являются продолжением государства, они не особо склонны защищать права и свободы человека. Общество относится к государству как к главному, у кого надо просить. И у нас не сформирована культура правотребования. То есть демократическое общество и свободные люди отличаются правом требования у государства и открыто заявляют о политических, социальных, экономических требованиях. У нас же культура права на уровне просьбы, то есть мы всегда просим. Когда появляется право требования, общество понимает, что социальные темы зачастую невозможно решить без политических требований. Политические требования – часть борьбы общества за свои, в том числе и социальные, интересы. У нас эта ретрансляция пока не происходит. У нас люди ограничиваются тем, что, когда у разных социальных групп (ипотечников, дольщиков, пенсионеров и т.д.) решаются проблемы, они уходят с поля. Нет традиции коллективного отстаивания прав. Например, сегодня будем отстаивать права ипотечников, а завтра ипотечники будут отстаивать права пенсионеров. Сейчас каждый сам по себе. Как только люди решают свою проблему; сразу успокаиваются, но проблема ведь гораздо глубже.
– Послезавтра День памяти жертв политических репрессий и голодомора. В нынешнее время мы чтим память этих людей, ставших жертвами сталинского режима. Как вы думаете, будет ли подсчитывать власть постназарбаевского периода сегодняшних жертв политических репрессий?
– Давайте честно признаемся: чтобы День памяти жертв политических репрессий и голодомора отмечать соответствующим образом надо, во-первых, покаяться. Ведь это же все происходило с подачи коммунистической власти и при молчаливом состоянии общества. Когда погибло столько людей, преодолевать это надо покаянием и признанием своей вины наследников Коммунистической партии и общества, которое не смогло защитить своих близких и допустивших это. И в этом отношении тяжело преодолевала фашизм Германия. Не только путем наказания, а всем обществом – в романах Эриха Марии РЕМАРКА, в выступлениях канцлера БРАНДТА, который принес миру извинения за то, что совершила его страна в 30-40-е годы. Пока не будет открытого и полного преодоления и признания общественностью вины Компартии Советского Союза, очень трудно рассчитывать на такое неповторение в действительности.
А нынешних политических заключенных тоже будут вспоминать, как и тех, – из того периода. В отношении политического преследования хотя и не жестко, но мы продолжаем традиции Советской власти. Также реагируем на несогласных, на оппозицию. Мы также признаем политический плюрализм только на словах, а не на деле. Очень много черт пришло из советского прошлого. К сожалению, мы в определенной степени не сформировали четкую память о том, что произошло. Я никогда не был сторонником преследования, привлечения к ответственности, кровожадных намерений у меня нет, но моральные необходимы. Только тогда наше общество может преодолеть последствия и начать, хоть и не с нуля, но с нравственно-моральной точки. Когда президент России, несмотря на жесткие репрессии там, говорит, что СТАЛИН был эффективным менеджером, то о чем с ним дальше говорить? То, что при диктаторе страна развивалась, не ликвидирует понятие «диктатор», понятие «палач». Хоть что делай. Этот человек был палачом и диктатором – все, точка. А заявлять, что при этом он управлял и что-то строил… ГИТЛЕР, да, построил дороги, покоторым сейчас ездят в Германии, но я не слышал, чтоб его называли «эффективным менеджером».
– Скажите, обществу стоит ждать скорых перемен в государстве?
– С моей точки зрения, система государственного устройства Казахстана явно не соответствует нашему экономическому состоянию. Экономически мы развились дальше, а политическая система очень отстает. Элиты у власти боятся потрясений: если что-то тронуть, система пойдет вразнос. Поэтому все боятся что-то трогать и менять. При этом должны понимать, что политические реформы назрели и нужно приводить политическое устройство к рыночной экономике. Времена тучных нефтедолларов закончились, социальная политика и социальное давление усиливается – все это подталкивает элиту к принятию решения. И сейчас главный вопрос: что перевесит – боязнь перемен что-нибудь разрушить или понимание, что необходимы реформы и перемены? Поэтому какое-то время ситуация будет в законсервированном состоянии. Я убежден, что в переменах ключевой фигурой будет президент, потому что система так выстроена, что он является гарантом безопасности самой элиты. Я считаю, что в той или иной форме политические реформы не просто назрели, а перезрели, поэтому это вопрос не очень далекого
будущего.
ИСТОЧНИК:
Газета «Трибуна»
