Мы продолжаем серию публикаций, которые призваны противодействовать нарушениям прав и свобод человека в Казахстане, а в частности применения пыток. Это начинание стало возможным благодаря поддержке королевства Нидерландов и ОО «Қадір-қасиет». «Пытки в решениях комитетов ООН» — одна из тем этого разнопланового проекта. В двух предыдущих статьях мы попытались взглянуть на проблему пыток глазами таких известных на всю страну и за ее пределами правозащитников как Евгений Жовтис (интервью ЗДЕСЬ), Лукпан Ахмедьяров (интервью ЗДЕСЬ), Олжас Сыздыков (интервью ЗДЕСЬ).
Теперь об этом мы побеседуем с Насимой Корганбековой — представительницей миллениалов, которые, по мнению психологов и социологов, «не торопятся становиться взрослыми», со всеми вытекающими из этого последствиями. Наша собеседница, вопреки сложившимся стереотипам, — человек, который не просто занимается такими серьезными «взрослыми» проблемами, как пытки, но даже учит взрослых мужчин «при должностях и погонах» тому, что такое «права человека» и почему они незыблемы.
— Насима, так ли актуальна для нашей страны проблема пыток? Вы, как представитель молодежи, сталкивались с проявлением пыток в нашем обществе?
— Для того чтобы рассуждать о том есть пытки или нет, казахстанцам, не только правозащитникам, но и всем гражданам, прежде всего, следует понять, что такое пытки. Есть три права человека, которые каждое государство должно гарантировать несмотря ни на что. Даже если государство в состоянии войны, даже если государство политически нестабильно, даже если происходят какие-то глобальные события и катаклизмы, государство должно делать все, чтобы обеспечивать эти три права человека.
Первое право — это право на жизнь. Государство может защищать это право через правоохранительные органы, систему здравоохранения, с помощью других механизмов. Однако государство не может полностью гарантировать, что само не нарушит мое право на жизнь. Может случиться что угодно, и моя жизнь оборвется.
Второе право — это право на свободу от рабства. Его государство может гарантировать абсолютно. Однако это тема для широкого размышления, и мы ее только обозначим.
И третье право — это право на свободу от пыток. Когда говоришь кому-то про право на свободу от пыток, у многих делаются «круглые глаза»: мол, в Казахстане пыток нет. Но ведь пытки — это не только выдергивание ногтей и подвешивание за пальцы ног. Если открыть международные документы — ту же Конвенцию против пыток и других жестоких, бесчеловечных или унижающих достоинство видов обращения и наказания, к которой Казахстан присоединился в 1998 году — то там чётко прописано, что пытки — это не только физическое насилие над человеком. Это насилие и нравственное, и психологическое и многие другие виды жесткого обращения с человеком. Если с этих позиций подойти, то в Казахстане пытки есть, причем во многих сферах жизни.
Долгое время я была членом общественной наблюдательной комиссии (ОНК), и мы посещали различные учреждения пенитенциарной системы, где выявляли нарушения прав человека. Для улучшения качества работы членов ОНК специально был создан проект по противодействию пыткам. Несколько дней тренинга, который мы прошли, были посвящены изучению Стамбульского протокола.
— Стамбульский протокол, в двух словах, — это…
— Это руководство по эффективному расследованию и документированию пыток и других жестоких, бесчеловечных или унижающих достоинство видов обращения и наказания. То есть за словом «пытки» всегда идет очень важная фраза «другие жестокие, бесчеловечные или унижающие достоинство виды обращения и наказания». И это окончание всегда надо обозначать, проговаривать. Если же мы говорим о Стамбульском протоколе, то этот документ поэтапно прописывает, как членам ОНК выявлять пытки, разъясняет их виды и методики, как их расследовать. Помимо этого, там прописано, как работает механизм превенции и предотвращения пыток.
— Существуют ли в нашей стране какие-то тенденции в плане применения пыток, или это вопрос «изобретательности» каждого отдельно взятого следователя, дознавателя, надзирателя?
— Признаться, я уже давно не в членах комиссии. Когда же занималась этим вопросом вплотную, то у нас было немало кейсов по пыткам, и особой «изобретательности» там не было. Большая часть приемов перекочевала из «совка», из сталинских подвалов и лагерей. Если же говорить о необычных историях, то не знаю почему, но мне сильно запал в память мужчина, который отбывал срок в колонии строгого режима под Астаной. По национальности он был евреем, и сотрудники колонии звали его «жидом». Причем, когда я их одернула, то сотрудники были совершенно искренне удивлены и пытались меня убедить, что это вполне нормальное обращение, и что ему это даже нравится. Может быть, эти ребята в погонах не знают, что такое Холокост, может, не видели фильмы о концентрационных лагерях, не читали книг об антисемитизме, но то что в ХХI веке в независимой демократической стране происходит такое, является недопустимым. Причем дикость этой ситуации усугубляется тем, что антисемитские высказывания позволяют себе люди в погонах, а оскорбления звучат в адрес человека, за соблюдение прав которого отвечает государство, и он находится в зависимом положении. Этот человек не может без негативных для себя последствий адекватно ответить на это унижение. Не может уйти от своих обидчиков или пожаловаться на них. В итоге человек вынужден молча сносить обиду не только за себя, но и за весь свой народ, за свою нацию. Разве это не пытки?
— Сегодня вы несколько отдалились от правозащитного процесса. Хотя как блоггер, как человек с активной гражданской позицией продолжаете бороться за соблюдение прав и свобод казахстанцев. Какие события заставили вас вновь встать на защиту попранных прав, ну, или хотя бы откликнулись гневом в вашем сердце?
— Есть два кейса, которые меня «торкнули» и которые я могу сравнить, при всей их непохожести. Это суд над Асей Тулесовой и события в Сатпаеве. Я считаю, что приговор, вынесенный Асе, был несправедливым. Причем, это я говорю без эмпатий и симпатий к Асе. Я ее историю рассматриваю как правозащитник. Начнем с того, что ей вменили слишком суровые статьи, которые, по сути, не соответствовали совершенному ею деянию. Затем, не было никакой необходимости держать ее в следственном изоляторе вместе с людьми, подозреваемыми в действительно тяжких преступлениях. Ну, и приговор в отношении Аси, также не выдерживает никакой критики. Я уже не говорю о самом судебном процессе, который безусловно станет частью истории нашей страны.
Впрочем, в историю войдут и события в Сатпаеве, когда разъяренная толпа потребовала убийства насильника маленького ребенка. Как правозащитник я с ужасом наблюдала за происходящим на улицах этого городка. Никто в этой толпе, похоже, даже не имел представления о презумпции невиновности, о том, что никто не имеет права судить человека, кроме суда. А если после линчевания выяснится, что человек не виновен? Да что там «если»…. буквально на днях в России зверски убили мужчину, якобы педофила, а потом выяснилось, что маленькие дети просто нафантазировали преступление и оговорили человека. Я сейчас не накликаю на свою голову неприятностей? (смеется — З.М.) Мне и так уже некоторые приклеили термин «защитница педофилов». Очень трудно им объяснять, что я не защищаю педофилов, преступников, убийц. Просто закон должен исполняться по отношению ко всем в равной степени. Если существует процедура, согласно которой педофила сначала надо задержать, потом продержать его 3 часа в участке, потом водворить в ИВС, потом поместить в СИЗО, потом доказать что он преступник, потом предать суду и там признать его педофилом, и только потом его следует наказывать, то есть сажать и кастрировать. Это должно работать именно так и не иначе. Все должно быть по закону и государство и общество не должны уподобляться преступному миру и действовать его методами. Пока мы не сможем соблюдать все законы в отношении того же педофила из Сатпаева, мы не сможем соблюдать права той же Асии Тулесовой, потому что несмотря на всю разность этих кейсов, они про одно: они про права человека.
— Не кажется ли Вам, что волнения в Сатпаеве стали результатом недоверия людей к полиции, к органам правосудия?
— Так оно и есть. Люди видят, что «мажоров», совершивших убийство, отпускают на свободу, «махровый» коррупционер вместо сурового наказания отделывается легким испугом. Да мало ли примеров! Может быть, я идеалистка, но я уверена, чтобы вернуть доверие общества к нашим правоохранителям, им нужно прививать общечеловеческие ценности. Для них всегда, везде и во всем самыми главными должны быть Конституция, законы нашей страны и права человека. И, если этому их не может научить начальство, государство, то это нужно делать нам, правозащитниками. От нас не убудет поделиться знаниями, потратить время, потому что это нужно в первую очередь нам всем.
— Насколько я знаю, у Вас за плечами есть такой опыт. В свое время Вас даже приглашали вести тренинги для сотрудников правоохранительных органов. Чему Вы учили их, чему они научились, какие выводы из этого опыта сделали Вы для себя?
— Тренинги для правоохранителей — это предмет моей гордости и любви (широко улыбается-З.М.)! Это то, что я выделяю в своей жизни отдельным пунктом. Я горжусь тем, что смогла выйти к ним и донести до них те вещи, которые, на мой взгляд, важны. Изначально меня пригласили туда как специалиста по соцсетям. Мол, научите полицию освещать свою работу через соцсети, «поставьте им пиар», «поставьте им имидж». Я согласилась, хотя, если честно, вначале это противоречило моим желаниям. Помню свой первый тренинг, я пришла к ним и говорю: «Тема у нас соцсети, но я не буду учить вас тыкать на кнопки. У вас есть дети, внуки, родственники пусть они вас научат пользоваться Фейсбуком, Инстаграмом. Давайте это время мы потратим на обсуждение прав человека». Мы сидели и разбирали, как полиция может коммуницировать с населением через эти самые социальные сети. Я их учила, как полицейские должны выходить прямой эфир, как должны рассказать какие-то очевидные вещи о своей работе. Я им объясняла, что таким образом они реализуют наше право на доступ к информации. И так буквально во всем, каждое их действие в соцсетях мы разбирали через призму прав человека. К примеру, изучали правило Миранды из опыта американских полицейских, когда при задержании человека ему обязательно зачитываются его права на молчание, на адвоката и т.д. У нас в стране эти вещи до сих пор не проговариваются вслух. Вы представляете, если человек при задержании слышит, что он имеет право на то или на это, и что сотрудник правоохранительных органов говорит ему об его правах — это демонстрация уважения к человеку, к его законным правам, новый уровень либерализации.
Я когда рассказывала об этом опыте тренингов своим друзьям, подписчикам в соцсетях, они начинали писать «продалась ментам», «перебежчица». Но ведь это крайне неправильное отношение народа к полиции, как и полиции к народу! Люди находятся в конфронтации друг к другу, не хотят садиться за стол переговоров и это не конструктивно!
— Пока не ушли далеко от этой темы. Когда вы проводили эти тренинги, заметили ли Вы какие-то подвижки среди слушателей? Ваши тренинги привели хоть к каким-то переменам в их сознании, или это была пустая трата времени?
— Я проводила тренинги с полицейскими из Павлодарской области и из ВКО. В Устькамане не получилось. Слушатели изначально заявили, что рассказанное мною им не подходит, ничего не воспринимали и даже не хотели вникать в сказанное. Мне не удалось сдвинуть ни на йоту их понимание, что у нас в стране все эти чуждые им нормы не действовали и действовать не будут. «Мы работаем по старинке, и у нас в ВКО порядок» — заявили они. Зато павлодарская полиция не только согласилась выслушать меня, но и потом еще и еще раз звали к себе. Мы до сих пор продолжаем общаться.
— И какие результаты этой дружбы?
— Во-первых, они вышли социальные сети. Каждое задержание выкладывают в тот же Фейсбук, Инсту. У них открытый аккаунт, где каждый может прокомментировать работу полиции, и не всегда комментарии бывают одобрительным. Однако всегда есть обратная связь. То есть, раз они выбрали политику открытости, значит, им надо теперь и вести себя, соответственно, достойно. Тот же прямой эфир не перезаписать, его не обрезать, его не спрятать. Они должны были стать максимально прозрачными, и они это сделали.
— Поменялось ли отношение населения к полиции после этих эфиров?
— К сожалению, с населением все осталось на прежнем уровне. По-прежнему идет отрицание. По-прежнему люди отказываются признавать позитивные подвижки полиции. Однако я уверена, что это вопрос времени. Я обратила внимание на такой парадокс. Стоит мне в FB написать о полиции плохо, тут же меня поддержит огромная масса читателей, но напиши я о полиции в позитивном ключе — и понеслось… «продалась», «купили», «заказуха». То есть критическое мышление и объективность отбиты не только у полиции, но и у нас всех.
— И это противостояние так и не закончится?
— Я думаю, что закончится. В конце концов, мы все придем к взаимопониманию и взаимоуважению. Я уже сейчас вижу, что полиция готова меняться. В нее приходят молодые люди с новым мышлением и новыми ценностями. Вот недавно в Алматы молодой майор выпрыгнул с 13го этажа, пытаясь задержать педофила. Разве это не показатель того, что есть среди наших полицейских герои, которые реально хотят сделать нашу жизнь лучше. Вместе с тем, у них недостаточно знаний, в том числе, и знаний о правах и свободах, а, с другой стороны, где и когда им их получать? Смартфоны на работе им запрещены, на обучение ездить не могут. С утра до вечера в работе. Пока к ним не придешь и не скажешь: «Ребята, давайте общаться» так и будут «вариться в собственном соку»
— А вам не кажется, что основополагающие права, в том числе, право на защиту от пыток, должны прививаться любому человеку сызмальства? Ребенок должен понимать, что надувать лягушку нельзя, потому что это приносит страдания живому существу? Ну и так далее по нарастающей…
— Видите ли, мне кажется, изначально эти чувства и понятия у полицейских присутствуют. Вот только с годами работы они атрофируются. Вы же знаете, в каких условиях они работают, в какой атмосфере, с каким контингентом. Где им черпать силы, чтобы не растерять человеческие качества? Вот и живут они в своем мире со своими понятиями, принципами и считают, что это нормально. Пока к ним не придет такая девчонка как я, и не начнет, грубо говоря, «втирать» что пытки — это чудовищно, что этого делать нельзя, что это противозаконно, что в Европе, Америке, Грузии это делается иначе. Надо было видеть их глаза, когда я рассказывала им о том, как работают их коллеги в той же Грузии. Для них эта информация уникальна и ценна. Видно, что они хотят быть такими как полицейские Америки, Испании.
Кстати, именно после этих павлодарских тренингов я поняла, что мы должны нести полицейским наши знания и наш опыт в вопросах правозащиты. Все пишут «реформа МВД началась», но пока мы не повернемся друг к другу, пока не пойдем навстречу, пока не попытаемся объяснить, как мы хотим жить, сосуществовать, сотрудничать — никаких изменений у нас не будет.
ИСТОЧНИК:
Сайт ОФ «Кадыр-Касиет»
