Документ этот (заключение БДИПЧ ОБСЕ) полон замечаний и всяких с непривычки режущих слух демократических пожеланий. С учетом того, что, когда речь идет о безопасности, казахстанское общество безоговорочно склонно отдавать всё на откуп государству, «Радиоточка» решила акцентировать внимание пользователей на некоторых тезисах экспертов ОБСЕ. В этом журналистам информационного агентства посодействовал правозащитник, глава Казахстанского международного бюро по правам человека и соблюдению законности Евгений Жовтис.
— Евгений, кто из представителей гражданского сектора официально «накапал» в ОБСЕ о том, что Казахстан снова намерен извести экстремизм и терроризм?
— Тут сразу есть очень простой, но важный момент, который надо понимать. БДИПЧ не делает самостоятельных заключений и не делает заключений по запросам негосударственных организаций. В данном случае к ОБСЕ обратился парламент. По запросу депутатов они сделали заключение, которое презентовали 18 октября. Но это всего лишь один из документов для обсуждения. Это часть общей работы, дополнительный аргумент или контраргумент, информация к размышлению.
— Пойдем нестандартным путем. Какие хорошие новости есть?
— Хорошие новости есть. Хотя бы в той части, что, по словам членов рабочей группы, они значительно облегчили или улучшили ту часть законопроекта, которая касалась регистрации граждан по месту жительства. Вместо предлагаемых 10 дней сделали месяц. Также убрали норму об ответственности собственников жилья. Проблема ведь в том, что государство излишне нервирует людей такими юридическими новшествами. Надо куда-то идти, что-то заполнять, иметь дело с нашим неповторимым сервисом, иначе придут уже к тебе, накажут. Тем самым государство своими руками создаёт социальную напряженность. Нормальные, законопослушные люди, которые ничего не замышляют, начинают тихо звереть. Поэтому немножко, но улучшили те нормы, которые изначально были прописаны в проекте закона. В остальном — всё хуже.
— Разве действующие полномочия не дают возможности силовикам эффективно бороться с терроризмом?
— Спецслужбы всегда считают, что им этого недостаточно. Законопроект, как известно, разработан двумя ведомствами — КНБ и МВД. Это одно из ключевых критических замечаний. По существу, закон представлен силовыми структурами. А борьба с экстремизмом и с терроризмом — это не только борьба силовыми методами. В законопроекте, с точки зрения профилактики и участия в этом деле общества нет ничего.
— Не далее как на прошлой неделе спикер нижней палаты требовал, чтобы законы писались на человеческом языке. Поправки в законопроект доступны пониманию хотя бы экспертов ОБСЕ?
— Тут дело не в том, написан ли документ человеческим языком и понятен ли он не только юристам. Там же серьёзнейшая проблема вообще с понятийным аппаратом. В международной правовой терминологии точно определённых понятий «экстремизм», «терроризм», «сепаратизм» нет. А человек должен точно знать, за что нести ответственность, а за что — нет. Если этого понимания нет, то дальше всё на усмотрение силовых структур. Я рад, что эксперты тоже сослались на это. Если нет выработанного определения понятий, то возьмите хотя бы конвенцию ШОС: там эти три определения более-менее чётко сформулированы.
— Тем не менее эти шанхайские определения тоже критикуются экспертами ОБСЕ.
— Они, да, критикуются, но они всё равно лучше, чем ничего, чем то, что мы имеем сейчас.
— «Слишком широкое толкование» вообще характерно для нашего законотворчества?
— Как только вы принимаете законодательство, которое позволяет вольную интерпретацию, вы получаете две проблемы. Первая — проблема соблюдения принципа юридической определённости и предсказуемости, а вторая — это коррупция. И то, и другое плохо для общества и государства. Это наиболее явно проявляется, когда касается области политических прав и свобод. Возьмите уголовный кодекс, там очень сильно видна эта разница. Когда вы говорите «преступление против личности» — там всё точно, а как только вы переходите к нарушениям правил организации митингов, собраний и демонстраций, то сразу много вопросов. Или же взять «возбуждение» какой-нибудь розни. Что такое «рознь», когда уже «возбуждаться» — это совершенное пространство свободы для того, кто применяет закон.
— Надеюсь, я внимательно прочитал заключение БДИПЧ ОБСЕ и чувство такое, что, если его дать почитать совершенно неискушенным соотечественникам, то многие рекомендации их шокируют. Вот, например, «криминализации подлежит только «насильственный экстремизм».
— Абсолютно точно. Речь снова идёт о том, что это проблема понятийного аппарата. Экстремизм — это взгляды и действия. Серьёзные действия — это уже терроризм. А к экстремизму можно отнести взгляды по какой-нибудь радикальной идеологии, призывы и, возможно, какие-либо действия. Так вот суть заключается в том, что в международном праве и практике уголовной ответственности подлежит та часть деятельности, которая призывает и реализует насилие. До этого наступает тонкая грань между свободой слова и выражением мнения и самим экстремизмом. Если есть какие-то взгляды, которые оскорбляют чьи-то чувства, пожалуйста, — в рамках гражданско-правового процесса: обращайтесь в суд, взыскиваете ущерб и прочее. В уголовном порядке — только когда есть призыв к насилию и его реализация. Ещё один очень важный момент. В международном праве есть два ключевых критерия. Первое — призыв к насилию, второе — это ненависть, её разжигание, продвижение. Вот тут жёстко. Тут в уголовном порядке. А до этого всё очень тонко. Не криминализуйте такое поведение.
— Международная практика — это прекрасно, но есть затхлые реалии. Мне кажется, читателя, возможно, шокирует такое утверждение, что «пропаганда или публичные призывы к захвату или удержанию власти» не обязательно подразумевают подстрекательство к насилию и могут быть неправомерно использованы для ограничения критичных или оскорбительных выступлений, включая социальные протесты, что будет идти в разрез с международными стандартами в области прав человека». Это же ни в какие ворота благонадёжности!
— Тоже верно. Если заглянуть в конституцию, то в ней речь идёт о насильственном изменении строя. Если ты, как покойный Рахат Алиев говоришь, что Казахстану больше подходит монархия, то это твоё мнение по поводу того, как должно быть устроено государство. Извиняюсь, это свобода слова и нормальная политическая дискуссия. А, если говорить, чтобы утвердить царя надо быстренько свергнуть республику и захватить власть, тогда я отвечаю в уголовном порядке. Вот градация. А дискуссия может быть даже радикального толка.
— Ужас. Продолжая цитировать крамолу, «свобода выражения мнений распространяется на все формы выражения идей, информации или мнений, включая те, которые являются «оскорбительными, шокирующими или возмутительными» для государства или какой-либо группы населения, что относится и к «глубоко оскорбительным высказываниям». Само наличие или высказывание взглядов, считающихся радикальными или «экстремистскими», не должно рассматриваться в качестве преступления»?
— До момента пока они не разжигают ненависть или опять же не провоцируют насилие. Вот это очень точный критерий, грань, водораздел. Как бы я ни критиковал государство, как бы оно мне ни нравилось и что бы я ни говорил, — всё это до момента, пока я не разжигаю ненависть. Я имею право это сказать. Здесь заключается нормальный политический плюрализм, и вы ничего с этим поделать не можете.
Более того, наша конституция в 22-й статье содержит норму о свободе совести. Это означает свободу убеждений. Если смотреть дальше статью 39-ю по ограничению прав и свобод, то приведенная 22-я статья не подлежит никаким ограничениям. Ограничить убеждения и мысль человека вы не можете. И лучше, если эта мысль высказывается. Таким образом, поощряются дискуссия, дебаты.
— Готово ли на 25-м году регламентированной свободы наше общество к следующему пониманию, что «экстремизм не обязательно представляет угрозу обществу»?
— И радикализм, кстати, тоже. Это вопрос к тому, какими понятиями мы пользуемся. Опять же, что государство понимает под словом «экстремизм». Очень интересный момент заключается в том, что у экстремизма есть уголовно-правовая составляющая, а есть общеупотребимая человеческая. Конечно, если я скажу, что мне не нравиться политический режим, какой-нибудь казахстанец обязательно скажет, что я экстремист. Хотя ничего про свержение и насилие тут нет. Просто у меня иные политические взгляды, и я себе представляю, что через выборы этот режим надо менять.
Когда же я, например, употребляю глагол «свергнуть/скинуть», то мы переходим в уголовную сферу. Так вот для человека, общества и государства эта граница должна быть ясна. А сейчас (в нашем действующем законодательстве и предлагаемом законопроекте) она, наоборот, неясна. И в этом вся соль.
— Троллимся дальше. «Важно обеспечить независимый демократический контроль над органами национальной безопасности с целью защиты прав человека и основных свобод», пишут эксперты ОБСЕ.
— Конечно! Очень хорошая тема. Объясню, почему. В международном праве есть очень четкий раздел между двумя видами безопасности — национальной или государственной и общественной. Госбезопасность — безопасность органов функционирования государства, а общественная — наша с вами. Они где-то соприкасаются, но, в целом, это две разные вещи. Так вот органы национальной безопасности занимаются обеспечением безопасности государства. Но, защищая государство, они зачастую склонны вторгаться и нарушать права граждан. Поэтому их надо контролировать. Для нашего общества это, конечно, невозможно представить, потому что как можно контролировать тех, кто сам всё контролирует, и кто этот бесстрашный, который будет это делать?!
Вообще, по-хорошему, по передовой международной практике, этим в основном занимаются специальные комиссии и комитеты в парламентах. Это такой специальный механизм. Так вот те комитеты, которые у нас называются «по безопасности, обороне и международным делам» они помимо всего, как раз контролируют силовые структуры. Либо же это парламентские комитеты, которые занимаются правами и свободами граждан. У нас, к сожалению, такого комитета в парламенте нет. Общественный контроль над органами госбезопасности ведут суды и парламент, поскольку он нас представляет.
— Неужто кто-то в Конгрессе США контролирует ЦРУ, ФБР или АНБ?
— Не просто контролирует. Там слетает руководство по результатам закрытых расследований. Просто внимательно посмотрите. Мало того, вспомните Уотергейт, когда слетел президент, потому что органы безопасности прослушивали оппозицию. Там это работает.
— Нам бы, Евгений, для приличия оппозицию сначала завести в доме. Ещё одна романтическая цитата. «В отношении используемых государством специальных следственных методов, включая прослушивание и иные тайные следственные действия, важно, чтобы государство обеспечивало максимальную прозрачность при применении подобных мер…»
— Как же это всё-таки потрясло вас! Мне нравится такая естественная, нормальная реакция. Изменение всей парадигмы вокруг. Рушится привычный казахстанцам мир. Да нет, это нормально. Наш простой обыватель должен научиться понимать, что, если он хочет, чтобы его права и свободы были закреплены, то он должен знать, что государство должно быть под максимально возможным контролем. Что такое прозрачность использования спецсредств? Тут речь о том, каким образом принимаются решения по их использованию, как отрегулированы процедуры и какие гарантии, что они будут применяться в отношении тех, кого надо, а не в отношении всех.
Вот для этого существует законодательство, которое называется «О защите персональных данных». А процедуры бывают разные. Есть страны, в которых опять же комиссия парламента принимает решения о применении этих спецсредств. Везде, где есть реальная демократия, этим занимаются суды. Никаких прокуратур, никакой самодеятельности спецслужб. Как только вы допускаете случаи, в которых по «особым нуждам» можно применять ту же «прослушку», с тех пор никто не защищён от того, что его слушают, а за этим последуют незаконные обыски и прочие прелести.
Нет стран, я хотел бы это сказать, в том числе и в ОБСЕ, которые бы на 100% этому следовали. Спецслужбы применяют слежку везде. Просто у них огромные возможности, но создание механизмов и процедур контроля позволяет снизить угрозы злоупотребления властью.
— В Казахстане идёт суд над гражданскими активистами — Максом Бокаевым и Талгатом Аяном. Если принять законопроект в том виде, как его подготовил силовой блок, можно ли отнести подсудимых к экстремистам?
— Логика этого законодательства, конечно, делает Аяна и Бокаева в чём-то экстремистами. Но это абсолютно ущербная логика. Я уже говорил, что такие люди приносят пользу государству. Потому что это предсказуемые, вменяемые, не склонные к насилию граждане. Да, неудобные, но на них ориентируется определённая активная часть общества, и они поднимают важные вопросы. Но как только власть убирает их с этой площадки, её занимают непредсказуемые и немирные. Это понятно, в КНБ не ходи.
Так что всё это законодательство нацелено на то, чтобы за счёт контроля всех нейтрализовать некоторых. А это капитально неэффективно. И мировая практика это доказывает. Мы тут не оправдываем экстремизм, мы пытаемся сделать так, чтобы средства соответствовали цели. Для того, чтобы бороться с экстремистами, не менее важен нормальный политический плюрализм и свобода выражения мнений, здоровые отношение между правоохранительными органами и обществом, где превалирует доверие, а не постоянный страх и коррупция.
Есть целый набор профилактических мер, которые создают общую атмосферу. И тогда появляется возможность выдавить экстремистские, террористические взгляды и действия на периферию и там использовать весь инструментарий, который делегирован спецслужбам обществом.
— Опять же «некоторые из предлагаемых изменений усиливают существующие ограничения на свободу религии или убеждений». Как вы относитесь к популярной идее запрещения салафизма в Казахстане?
— Понимаете, это невозможно сделать. Я уже говорил о 22-й статье конституции. Идеологию запретить невозможно. По определению. Можно запретить её выражение, если она, как я уже упоминал, призывает к насилию и разжигает ненависть. То есть запретить реализацию, пропаганду чего-то, что нарушает законодательство. Точнее говоря, ставите под запрет несколько иные вещи. А у нас это звучит как «запретить салафизм». Что вы имеете в виду? Запретить мысль? Это сделать нельзя.
— Возвращаясь к заключению БДИПЧ. Складывается ощущение, что жить или быть в ОБСЕ и быть свободным от обязательств Казахстану всё-таки чрезвычайно удаётся…
— Не совсем так. С одной стороны, власть старается маневрировать. Конечно, наша власть утверждает, что документы ОБСЕ не являются обязательными, поэтому это рекомендации на наше усмотрение, у нас свой особый путь и такая прочая риторика. Но опять же, как себя не убеждай в этом, подписав заключительный Хельсинкский акт и вступив в организацию, ты принял внутренние правила. Ты согласился. Потому что все документы, которые приняты в рамках ОБСЕ, особо это подчеркиваю, принимаются консенсусом. Это значит, ты подписался тоже. По-другому не бывает. Не бывает «я против» или «я тут воздержусь». Когда вдруг власть говорит, «мы, конечно, их признали и проголосовали, но поскольку нет штампа о том, что документы имеют юридическую силу, если мы не их выполним…»
— Так это тихий экстремизм и молчаливый призыв к развалу ОБСЕ?!
— Да, именно! Всё очень просто. Если кому-то станет легче, то объясню так. Вся эта схема работает в режиме таких понятий, как «ты ж слово дал, ты же правильный пацан, отвечай уже за слова раз ты в большой политике». Конечно, юридических обязательств нет, но есть морально-политические.
ИСТОЧНИК:
radiotochka.kz
https://radiotochka.kz/28974-chto-sovetuet-obse.html
