Прочитал статью Сергея Дуванова от 28.11.2013на интернет-портале «Республика», посвящённую диалоговой «площадке» по человеческому измерению при Министерстве иностранных дел, и сразу вспомнил хрестоматийную фразу: «Платон мне друг, но истина дороже». Конечно, на абсолютную истину я не претендую, но поскольку наша небольшая дискуссия на эту тему усилиями Сергея обрела публичную форму, полагаю необходимым ответить тоже публично.
О ПОИСКАХ ЧЕРНЫХ КОШЕК В ТЕМНЫХ КОМНАТАХ,
А ТАКЖЕ О «НАИВНЫХ», «РЕАЛИСТАХ», ИХ «ОБЛИЧИТЕЛЯХ»
И «ОКОПНОЙ» ПСИХОЛОГИИ
Буду говорить от себя лично, поскольку не уполномочен другими членами этой «площадки». Они могут сказать от себя, не согласившись с рассуждениями и выводами автора статьи, или согласиться и не отвечать. А мне есть что ответить.
Несмотря на то, что статья полна разных, в том числе и весьма некорректных, обвинений в адрес участников этой «Диалоговой площадки» от правозащитных организаций, никакой необходимости оправдываться я не вижу, хотя кое-что объяснить, видимо, придётся.
Тем более что я не очень понимаю, с чего это автор решил за меня определять мои мотивы участия в этой «площадке». Почему он решил, что я «понимаю, что это игра, но участвую», «нахожусь в эйфории», «участвую для получения морального удовлетворения, потому что со мной правительство разговаривает» и т.д.?
Я не рассматриваю это как игру, не нахожусь в эйфории, не предполагаю, что этот диалог кардинально поменяет ситуацию с политическими правами и гражданскими свободами в стране, мне не нужно «моральное удовлетворение» от общения с властями на этой «площадке», я с ними и так последние двадцать лет веду диалог. Я не веду переговоров и – может быть, расстрою автора этим признанием – не болен «политическим кретинизмом». И предлагаю не подменять понятия.
Я не веду переговоры, я разговариваю. Если строго следовать нормам русского языка, «переговоры» и «диалог» (разговоры, беседа) это не совсем одно и то же. Переговоры с властями ведут, если на них кто-то (партия, люди, забастовщики или протестующие) кого-то уполномочил, а власти на это согласились или вынуждены были согласиться. И стороны выдвигают условия и пытаются договориться, ищут, так сказать, точки соприкосновения. Аменя никто ни на что не уполномочивал.
Я просто разговариваю, поскольку полагаю, что через диалог я выясняю позицию другой стороны, и излагаю свою собственную, слушаю аргументы и излагаю контраргументы.
Я придерживаюсь той точки зрения, что в современных условиях правозащитникам, даже при отсутствии каких-либо положительных результатов, надо продолжать говорить, что чёрное это чёрное, белое это белое, что дважды два четыре, а не двадцать пять, восемь или пять. Отстаивать свои представления о правильном и неправильном, свои взгляды, продвигать идеи демократии, верховенства права и соблюдения прав человека, общечеловеческих ценностей, если их разделяешь.
Причём делать это на всех площадках, внутри страны или за рубежом, в прессе или на любых мероприятиях (семинарах, конференциях, круглых столах). Любых «площадках», где нет представителей власти, и где они есть.
«Площадка» при МИДе ничем не отличается в этом смысле от многих других. И к тому же дискуссия ведётся в присутствии представителей ОБСЕ, Европейского Союза, представителей Верховного комиссара ООН по правам человека, известной правозащитной организации Freedom House, организации по поддержке развития демократии – Национального демократического института.
Более того, на этой «площадке» я говорю точно то же, что в независимой прессе или на международных конференциях. И по многим вопросам никакого консенсуса нет и не предвидится. Хотя по каким-то вопросам кое-какие перспективы просматриваются.
Трудно представить, как такой диалог может продемонстрировать международному сообществу якобы продвижение Казахстана к демократии, когда участники от власти и ряда правозащитных организаций в присутствии международных наблюдателей вступают в ожесточённые споры по принципиальным вопросам соблюдения прав человека, развития демократии или верховенства закона. Только как факт самого диалога? Так он не первый и не единственный. Наше Бюро в течение уже двадцати лет находится в таком диалоге, участвуя в целом ряде консультативно-совещательных органов, организуя разные круглые столы, конференции и даже тренинги для госслужащих.
Ведёт диалог, который почти всегда лучше, чем его отсутствие. Ведёт, пока его можно вести. Ведёт даже тогда, когда ситуация особенно напряжённая, когда идёт давление или арестовываются лидеры. Потому что альтернативы нет.
Единственное условие для меня при участии в таком диалоге, это то, что независимо от того, кто участвует в нем, я не меняю своей позиции, не меняю своих взглядов, не снижаю уровень критики и продолжаю отстаивать те же принципы и ценности, которые разделяю. Что куда бы меня не включали или приглашали, в каком бы диалоге я не принимал участие, это никак не повлияет на мою позицию в отношении продвижения демократии, верховенства закона и прав человека. Она не поменяется, потому что это мой выбор и моя жизненная ориентация.
А в остальном можно и нужно вести диалог. На всех возможных уровнях. Пока во всяком случае другой власти у нас нет. Если можете её сменить, флаг в руки. Если нет, надо разговаривать. Власть это не многоголовое чудовище, это люди, разные люди, много людей. И при всей справедливости оценок «совковости», отсталости, авторитарности, политической неспособности к восприятию современных демократических цивилизационных выборов развитых стран большей частью нашей политической элиты, диалог вести необходимо.
Кстати, я не уверен, что без этого диалога мы бы получили отмену выездных виз, возможность обращаться с индивидуальными жалобами в Комитет ООН по правам человека и Комитет против пыток, создание Национального превентивного механизма по предупреждению пыток путём посещения закрытых учреждений, ювенальную юстицию, мораторий на смертную казнь и ещё ряд вполне позитивных шагов.
Хотя, конечно, на фоне давления на политическую оппозицию, ликвидации политических партий и СМИ, отсутствия свободы мирных собраний и резкого ухудшения положения со свободой совести и религии, арестов и осуждения политиков, общественных деятелей, гражданских активистов, трагических событий в Жанаозене этот позитив практически погребён под негативом.
И всё равно надо разговаривать, хотя бы для того, чтобы продолжать излагать свои позиции. Может быть без особых шансов на успех, но никто не знает будущего. Иногда история выделывает такие зигзаги, что «последние становятся первыми».
И жаль, что у отдельных наших публицистов – антагонистов власти – проявились те же «конспирологические болезни», которыми больны сами власти в постсоветских государствах. Так можно «заболеть» таким синдромом, что вообще никакой диалог ни с кем не будет возможен – ни с властями, ни с представителями разных частей политического спектра, ни с другими гражданскими организациями. Мало кто там чего понимает или не понимает, чем руководствуется или какие цели преследует. Я, конечно, не призываю во всё безоговорочно верить, да и сам никогда не страдал такой «доверчивостью»,но выдавать свои иногда весьма спорные предположения за якобы установленную мотивацию других все же не стоит.
Вообще складывается впечатление, что одни (власть) ощущают себя в «осаждённой крепости». Вокруг враги, внешние и внутренние, которые все вместе или по отдельности «посягают» на нашу безопасность и суверенитет, «подрывают» нашу стабильность. Поэтому с ними надо вести ожесточённую идеологическую, политическую и физическую борьбу с использованием всех политтехнологических и силовых ресурсов.
Другие (часть оппозиции и отдельные общественные фигуры) ощущают себя в окопе и «пуляют» из него во всех направлениях, по своим и чужим, по всему, что двигается, если с их точки зрения оно двигается неправильно.
Одни «демонизируют» оппозицию, правозащитников, независимых журналистов, другие точно так же обобщают и «демонизируют» власть. А в это время вокруг идёт жизнь, люди работают, учат, лечат, производят, занимаются бизнесом, отдыхают, растят детей, и 90%, если не 95% от этих местных «войн» весьма далеки.
Вообще, как говорят мудрецы, взгляды «с высоты», «с горы» и «из норы» сильно отличаются, и иногда полезно вылезать из окопа и оглядываться вокруг.
Вот с таким, тянущим на отдельную статью, введением обо всем по порядку.
Уже первый тезис, изложенный в статье, не выдерживает никакой критики. Это о том, «с чего бы это МИД стал заниматься внутренними делами, каковыми у нас являются права человека?»
Для сведения: согласно Московскому документу Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ), права человека не являются внутренним делом государства. Более того, Казахстан является участником целого ряда международных договоров, то есть взял на себя международные обязательства. А международные обязательства и участие в международных организациях это сфера внешней политики, которой занимается Министерство иностранных дел РК. Оно же предлагает для подписания и ратификации международные договоры, в том числе по правам человека.
Наконец, то самое человеческое измерение, о котором диалог на «площадке», является третьей корзиной обязательств в рамках ОБСЕ, а возглавляет эту организацию Постоянный совет министров иностранных дел, и на Совещаниях ОБСЕ по человеческому измерению в Вене и Варшаве, в которых Сергей тоже, кстати, принимал участие, главами делегаций всех стран являются сотрудники министерств иностранных дел в ранге послов. И на заседаниях конвенционных органов ООН, где государства докладывают о выполнении обязательств по правам человека, делегации государств возглавляют дипломаты. И дискутируем мы на таких же «площадках» в Вене, Варшаве, Вашингтоне, Женеве или Брюсселе с представителями МИДа РК.
Правда, туда же иногда «привозят» представителей правоохранительных и судебных органов, а также органов прокуратуры, ряда провластных НПО и журналистов, но это не меняет сути дела. Так что диалог по человеческому измерению на «площадке» при МИДе вполне естественен. Тем более, что он происходит в Астане, а не в Варшаве или Вене.
Более того, поскольку Сергей не присутствовал ни на одном из заседаний на этой «площадке», сообщу, что сначала был предложен план заседаний, посвящённый международным обязательствам Казахстана по договорам по правам человека. То есть как раз темы, находящейся в компетенции МИДа. И я был одним из тех, кто предложил обсуждать не только права человека, а все три составляющих человеческого измерения: развитие демократии, верховенство права и права человека. И не обязательства по правам человека вообще, а соблюдение конкретных, прежде всего, политических прав и гражданских свобод.
С этим согласились участники «площадки», и поэтому на прошедших заседаниях и обсуждали проблемы политической оппозиции и политической деятельности, гражданского общества, соблюдения права на жизнь и свободы от пыток, права на участие в управлении своей страной и свободы слова и СМИ, свободы совести и религии и принципов международного права в области прав человека. То есть тем, которые для меня и нашей организации представляют особый интерес, и которыми мы непосредственно занимаемся.
А в следующем году планируется обсуждать проблемы соблюдения права на свободу объединения и мирного собрания, свободу передвижения и недискриминации и т.д. У меня нет никакого желания выступать в роли защитника МИДа, тем более, что у самого множество претензий к этому ведомству с учётом, помимо прочего, всей его «пропагандистской» деятельности, в том числе по моему собственному делу, но некоторое знание предмета и объективность от автора статьи хотелось бы увидеть.
Второй тезис более обоснован фактологически, но от этого не менее спорен. Он состоит из ряда подтезисов. Они связаны с гласностью в отношении «площадки».
Первый. Организаторы стремятся не афишировать эту «площадку» внутри страны, что подтверждает их работу на иностранцев, а не казахстанцев, и диалог проходит в закрытом режиме, что является результатом «категорического стремления организаторов не допустить освещения этого диалога в прессе». Такая вот «Тайная вечеря» властей и правозащитных организаций.
Второй: никто об этом диалоге не знает, что подтверждает первый подтезис. Позволю себе поинтересоваться, никто это кто? Из тех, кому это интересно. Кому из журналистов я отказал в интервью по поводу этого диалога? Все мои доклады (их было три, сделанных на заседаниях «площадки», которых было шесть тематических) вывешены на сайте Бюро по правам человека. Кому интересны доклады государственных органов, обратитесь, могу прислать. Так же, как и рекомендации. Никакой «подписки о неразглашении» участники не давали.
Никаких специальных решений по поводу недопущения прессы не принималось. На первом или втором заседании этот вопрос обсуждался, ни к чему не пришли, и по умолчанию журналистов не приглашают. А ещё их обычно не приглашают на заседания Комиссии по правам человека при президенте РК и экспертный совет при этой комиссии, членами которых являются ряд правозащитников. Не приглашают на заседания Совета по правовой политике и разных общественных советов, рабочих групп, где тоже участвуют правозащитники. Или на целый ряд семинаров, круглых столов и конференций. И что? Где «стройные ряды» журналистов, атакующих участников всех этих органов и мероприятий, чтобы получить информацию и её немедленно обнародовать?
Что мешает интересующимся попросить комментарии, записать интервью или пригласить на эфир? Я, кстати, такие интервью по поводу этой «площадки» уже давал. Тем, кто спрашивал.
Проблема значительно глубже. Тема политических прав и гражданских свобод, к сожалению, мало интересует общество. Количество журналистов, пишущих или освещающих эту тему, можно пересчитать по пальцам. Относительно небольшое количество и тех политиков и гражданских активистов, которых эта тема серьёзно интересует. Общественной потребности, общественного интереса нет, как бы ни печально это звучало, втом числе и для меня.
Конечно, когда власть решала «пропиарить» какое-то мероприятие типа Постоянно действующего совещания (ПДС) или Национальной комиссии по вопросам демократизации (НКВД), эффект значительно больше. У нас же официальная и провластная пресса действует по задаче. Есть задача освещать, освещают, нет задачи освещать, не освещают. Когда задача освещать поставлена, то и у иной точки зрения появляется возможность быть представленной в таких СМИ, пусть и в урезанном виде. А когда задачи не поставлено, не освещают и не интересуются.
На встрече с министром иностранных дел в ходе Гражданского форума в присутствии более ста участников я выступил и сказал, что поддерживаю создание «площадки», хотя диалог ведётся в условиях, когда наше законодательство и практика в области прав человека не соответствуют принципам международного права и международным стандартам. Хотя он ведётся в условиях давления на политическую оппозицию, ликвидации политических партий и независимых СМИ, осуждения к лишению свободы политиков и общественных деятелей, гражданских активистов и правозащитников. Но что альтернативы диалогу нет, и желательно, чтобы это был диалог равноправных партнёров, и он приносил результаты. Там было несколько видеокамер и с десяток журналистов, и никого эта самая «площадка» не заинтересовала. Никто не поинтересовался: что там обсуждают.
Так что автор статьи слегка «погорячился» насчёт «конспирации» участников «площадки». К тому же странно, что он при этом сослался на меня, хотя ничего подобного я не говорил, кроме того, что на заседания журналистов не приглашают. Но об этом уже сказано выше.
Третий и главный тезис самый важный, и именно поэтому ряд выводов из него, изложенные в статье, мне представляются не только сомнительными, но и опасными. Это насчёт того, что участие правозащитников в диалоге помогает власти продвигать свой имидж за рубежом и особенно, что создание «площадки» чуть ли не помогает обосновывать экстрадицию Аблязова и Павлова. Такими «полётами» фантазии можно было бы восхищаться, если бы они не были связаны с явными натяжками и передёргиваниями.
Во-первых, разговоры о создании «площадки» начались в октябре-ноябре прошлого года, первое заседание состоялось в январе этого, когда ещё никакого разговора об экстрадиции Аблязова не было, он даже задержан не был. Так что надо обладать особыми воображением и склонностями к конспирологическим теориям, чтобы предполагать такие далеко идущие замыслы инициаторов диалоговой «площадки».
Во-вторых, не очень понятно, каким образом инициирование диалога и участие в нем нескольких, пусть и наиболее активных правозащитных организаций, о чем, как автор утверждает, «никто не знает», в том числе и за рубежом (там вообще это никого не интересует), усиливает аргументы властей о наличии независимого правосудия и отсутствии пыток.
А ведь именно отсутствие независимого правосудия и широкое распространение пыток и жестокого обращения являются основными аргументами, которыевыдвигают правозащитники, протестуя против возможной экстрадиции политических оппонентов в Казахстан, другие страны Центральной Азии и Россию.
То есть, участие правозащитников во множестве общественно-консультационных структур, повторю то, о чем уже упоминал, от Совета по правовой политике, Комиссии по правам человека и экспертного совета при ней до общественных советов при разных ведомствах, общественно-наблюдательных комиссиях по общественному контролю за местами лишения свободы и т.д. не являются аргументом при экстрадиционных запросах.
Их участие в рабочих группах при Парламенте и разных ведомствах, в десятках круглых столов, семинаров и конференций вместе с властями тоже не являются аргументом. А вот участие правозащитников в шести заседаниях одной «площадки» это уже серьёзный аргумент, перевешивающий все остальное.
Перевешивающий даже подписанные десятки публичных заявлений и открытых писем в адрес международных организаций и правительств стран, где рассматриваются вопросы экстрадиции, проведённые пресс-конференции, выступления на разных слушаниях внутри страны и за рубежом, интервью и статьи.
С этой логикой даже спорить не хочется. Каждый, конечно, имеет право на собственное мнение, но тогда, хотелось бы фактов и аргументов посолиднее, чем весьма своеобразные блуждания в конспирологических лабиринтах.
Вообще у несогласных с нынешним политическим курсом и режимом выбор небольшой: уезжать (пока ещё выпускают), уходить в чистую политику, то есть участвовать в деятельности политических партий и бороться за власть (если к этому есть наклонности и желание), или пытаться что-то делать вот в этом неблагоприятном политическом контексте.
Для правозащитников – делать в разных направлениях: через просвещение и распространение информации, через мониторинги и опубликование докладов, через заявления и пресс-конференции, через апеллирование к казахстанскому обществу и международной общественности, через судебные процессы и жалобы в Комитет ООН по правам человека и Комитет ООН против пыток.
И через постоянный диалог с властями. На всех возможных площадках. Без иллюзий и самообмана. Но и без поиска черных кошек в темных комнатах.
Евгений ЖОВТИС
Публикация на интернет-портале «Республика» от 3.12.2013
<https://free-kaz.info/b/http://respublika-kaz.info/news/politics/34154>
