– Республика Казахстан внесена в специальный параграф отчета Комитета по применению норм 108-й Международной конференции труда, проходившей 9—21 июня в Женеве. Такое решение принято Комитетом в связи с отсутствием прогресса с реализацией трудовых прав и прав профсоюзов в стране. Такое сообщение появилось на прошлой неделе в СМИ. Чем это может грозить Казахстану? Какие последствия это будет иметь для политического режима и страны?
Давайте смотреть на это решение Комитета как на продолжение, а не начало. Этот процесс начался не сегодня и не вчера.
Немного предыстории. Профсоюзное движение в Казахстане начало развиваться практически сразу после обретения независимости. Причем, сначала опиралось это движение на ещё советские профсоюзы. Во второй половине 80-х годов в СССР были особенно активны профсоюзные движения шахтеров – угольщиков и горняков, работавших на предприятиях цветной металлургии. И наши карагандинские шахтёры участвовали в этом движении, входя позднее в НПГ – Независимый профсоюз горняков, созданный на съезде шахтёров СССР в 1990 году. Несколько представителей карагандинских шахтёров даже входили в Бюро НПГ. В первой половине 90-х, когда массово закрывались промышленные предприятия, начался процесс приватизации по всей стране, профсоюзное движение забурлило ещё сильнее.
В Казахстане продолжала существовать старая Федерация профсоюзов, но параллельно активность стали проявлять независимые профсоюзные организации горняков из Кентау, шахтеров из Караганды, нефтяников – на западе Казахстана. В плане повышения их профессионализма и умения отстаивать свои трудовые права им начали помогать американские профсоюзы, прежде всего АФТ-КПП и их Институт свободных профсоюзов. Как известно, в США – большая история организованной защиты прав трудящихся, и все поставлено на высокопрофессиональный уровень.
Таким образом, независимое профсоюзное движение в Казахстане начало подниматься. Власть увидела в этом угрозу. Наряду с оппозиционными политическими партиями такая активность независимых профсоюзов стала вызывать тревогу, особенно с учетом того, что наши чиновники того времени вышли из советской шинели, потому видели опасность именно в партиях и профсоюзах. К тому же шёл активный делёж бывшей советской государственной собственности и независимые профсоюзы представляли в этом смысле помеху.
В 1994 году был принят новый Гражданский кодекс. В нем указывалось, что наряду с политическими партиями профсоюзам также запрещено получать иностранную поддержку, хотя во всем мире есть практика поддержки профсоюзами друг друга в рамках международной солидарности трудящихся. Они вместе борются за свои права.
Когда этот Гражданский кодекс был принят, в 1994 году, я был вице-президентом Конфедерации свободных профсоюзов Казахстана. Мы тогда подготовили жалобу, но в другой комитет Международной организации труда – Комитет по свободе ассоциации. Дело в том, что в обязательствах МОТ есть конвенция №87. Это Конвенция о свободе объединений и защите права объединяться в профсоюзы. Мы написали в этот комитет жалобу, что теперь не можем получать помощь от братских профсоюзов, и наши права нарушаются. Казахстан тогда еще не был участником этой конвенции, но вступил в МОТ. Пока наша жалоба рассматривалась, в 1995 году была принята новая Конституция Казахстана. Там тоже закрепили, что профсоюзы не могут получать иностранную помощь. И в 1996 или 1997 году мы получили ответ на нашу жалобу от МОТ. В нём четко указывалось, что данная норма в Гражданском кодексе и в Конституции Казахстана является нарушением обязательств в рамках МОТ.
К сожалению, Казахстан никак не отреагировал на это решение комитета МОТ. И после этого власти начали постепенно и методично уничтожать независимое профсоюзное движение различными методами. Профсоюзы крупных предприятий были взяты под контроль, им не дали работать независимо. В результате остались небольшие независимые профсоюзы в разных регионах, но они не претендовали на создание большой ассоциации профсоюзов.
В результате в начале 2000-х остались официальная Федерация профсоюзов Казахстана, Конфедерация независимых профсоюзов и Конфедерация труда. Худо-бедно, они существовали, работали, власть пыталась всех загонять в Федерацию профсоюзов, независимые профсоюзы пытались работать, развиваться. Так продолжалось до 2015 года, когда был принят закон, согласно которому любой местный профсоюз должен быть членом территориального или отраслевого профсоюза. То есть, должно быть членство небольшого местного профсоюза в профсоюзе более крупном. Власти поставили срок в 1 год зарегистрироваться всем профсоюзам по новому закону. Эта норма была принята специально против независимых профсоюзов. Закон раскритиковали все международные организации, включая МОТ, Международную конфедерацию свободных профсоюзов, американские профсоюзы и ряд крупных европейских профсоюзов.
Вопрос был вынесен, как минимум, на две ассамблеи МОТ. За это время, в 2015, 2016 и 2017 годах были закрыты почти все независимые профсоюзы, они не смогли перерегистрироваться и были ликвидированы. На лидеров Конфедерации независимых профсоюзов были возбуждены уголовные дела, ее президент Лариса Харькова были осуждена к ограничению свободы. Многие профсоюзы закрылись, потому что власти просто отказывали в их регистрации. И только в 2017 году после сильнейшего давления международного сообщества Конфедерация независимых профсоюзов была зарегистрирована. Но эту организацию зарегистрировали с условием, что в течении года она подтвердит статус. Она подтвердить не смогла, и ее окончательно ликвидировали. Харькова была осуждена, и другие лидеры, Елеусинов и Кушакбаев также были осуждены по различным обвинениям, в том числе якобы за хищения профсоюзных средств, что доказывалось весьма своеобразно через якобы ущерб отдельным членам профсоюза, написавшим заявления в правоохранительные органы, что они на свои членские взносы не получили качественных услуг.
По сути, произошел разгром Конфедерации независимых профсоюзов. Международное профсоюзное движение не могло не отреагировать на эти факты. В 2017 и 2018 годах вопрос по Казахстану рассматривался на ассамблеях МОТ и съездах Международной конфедерации свободных профсоюзов (МКСП). Дело закончилось тем, что Федерация профсоюзов Казахстана была исключена из МКСП. Причем Конфедерация независимых профсоюзов продолжает являться членом МКСП, хотя она была ликвидирована в Казахстане. Ассамблея МОТ приняла решение, что Казахстан нарушает свои обязательства по Конвенции №87, которую к этому времени Казахстан ратифицировал.
Американские профсоюзы, по причине того, что никаких подвижек со стороны Казахстана по отношению к независимым профсоюзам нет, начали ставить вопрос об исключении нашей страны из Генеральной системы преференций. Это система благоприятствования в торговле и в других международных отношениях с Соединенными Штатами. Данная процедура уже началась. Из постсоветских государств из неё исключена Беларусь, которая за это время потеряла более 10 миллиардов долларов. Это случилось из-за систематических нарушений правительством Беларуси прав профсоюзов.
Казахстану МОТ и международным профсоюзным движением были даны рекомендации, во-первых, поменять закон, во-вторых, прекратить преследование профсоюзных лидеров, в третьих, зарегистрировать и дать нормально работать Конфедерации независимых профсоюзов. Ничего этого не произошло, кроме освобождения Кушакбаева и Елеусинова и то, условно-досрочно.
Все это привело именно к тому, о чем вы меня спрашиваете: к внесению Казахстана в спецпараграф отчёта Комитета по применению норм. Это крайне важный орган, который мониторит как определенная страна выполняет свои обязательства перед МОТ как в отношении условий для бизнеса, так и прав профсоюзов. Из всех инструментов Комитета по применению норм включение в отчёт через спецпараграф – это самый жесткий. Страна, попавшая в спецпараграф, по существу, вносится в «черный список» стран, которые нарушают права профсоюзов. В отличие от других международных правозащитных организаций, это ещё более серьезно, потому что это касается экономики, бизнеса.
Какие будут последствия? Самые неприятные. Встречаясь с представителями МИД в прошлом году, я предупреждал, что МОТ – это серьезная организация. Это может быть не прямые санкции, но ограничения, которые коснутся экономики государства. У казахстанского представителя, который участвовал в заседании, где было принято это решение Комитета, говорят, была чуть ли не истерика. Могу сказать одно, не нужно недооценивать международные нормы защиты прав человека, в особенности, что касается профсоюзного движения.
– Могут ли быть приняты какие-либо персональные санкции в отношении тех, кто занимается преследованием не только профсоюзных активистов, но и гражданских активистов, журналистов? Насколько возможно, что западные государства могут наложить жесткие санкции в отношении Казахстана?
Если говорить о том решении, которое принято Комитетом МОТ, – это всё- таки касается именно профсоюзного движения, а не преследования оппозиции, независимых СМИ. Но это решение ложится в определенный контекст. Мы помним призыв Верховного комиссара ООН по правам человека создать международную комиссию по расследованию событий в Жанаозене. Эта рекомендация выполнена не была. Но это требование кочует из одной рекомендации различных органов ООН, в том числе Комитета ООН по правам человека, в другую. Никто об этом не забывает. И это негативно характеризует Казахстан. Есть рекомендации ОБСЕ по проведению выборов. Ни разу за годы независимости они не были признаны соответствующими международным стандартам. Все это, в совокупности, бьет по имиджу страны. Я много раз говорил представителям МИД, что все эти факты понижают инвестиционную привлекательность, положение страны в международных организациях. Как это все сыграет в будущем, пока неизвестно. Но по ситуации с независимыми профсоюзами мы видим, что от уговоров, рекомендаций и резолюций, уже переходят к реальным жестким шагам. Казахстан идет в направлении опосредованных санкций.
– Прошедшие выборы вызвали большую критику не только в стране, но и за рубежом. Тем не менее западные лидеры признали победу Токаева и поздравили его со вступлением в должность президента. Говорит ли это о том, что Западу не до демократических стандартов в Казахстане, а важнее геополитика и реал политик?
Западная политика вообще весьма реалистична и очень прагматична. Даже выборы в Советском Союзе, которые вообще к выборам никакого отношения не имели, потому что мы выбирали из одного кандидата, они признавали и работали с руководителями советского государства. Другое дело, что нет, конечно, каких-то резких шагов, которые ожидают демократические силы в Казахстане, но в то же время у Запада нет и никаких иллюзий относительно того, с кем они имеют дело. Тональность в последние годы также меняется. Ситуация у казахстанской власти не такая благоприятная, какая была лет 10 назад. Тогда еще они могли говорить, что у нас просвещенный авторитаризм, растет экономика, человеческий капитал, строятся дороги и т.д. Что мы учим нашу молодёжь в Европе, боремся с терроризмом и экстремизмом и вообще хорошо выглядим на фоне некоторых наших центральноазиатских соседей.
К тому же в самой Европе и в США появились внутренние проблемы, электорат начал голосовать за правых, националистов, которые также пытаются наступать на гражданские свободы и права человека в своих странах.
Но тем не менее фундамент международного сообщества зиждется именно на общечеловеческих ценностях, на правах человека, которые нужно соблюдать и защищать. Поэтому всё равно мир будет возвращаться к этому, как к основе мирового порядка и , соответственно, влиять на страны, которые эти правила не соблюдают. Последнее решение Комитета, о котором мы говорили – хороший показатель этого.
– Сейчас в стране идет обсуждение вокруг того, нужно ли вступать гражданским активистам и общественным деятелям в Национальный совет общественного доверия. Какова ваша позиция по этому вопросу? Будете ли вы вступать? И верите ли вы, что таким образом можно что-то поменять?
За 30 лет своей общественно-политической жизни, я научился не использовать слова «верю/не верю». Это не вопрос веры или неверия. Это вопрос: что возможно, а что невозможно. Какие у этого Нацсовета полномочия, перспективы и что он собирается делать? За все эти годы у нас были многочисленные подобные площадки, вроде ПДС, НКВД, Общественной палаты при Мажилисе или сейчас Консультативно-совещательного органа «Диалоговая площадка по человеческому измерению» при МИДе. Ничего они прорывного не решали, это попытки просто институционализировать процесс диалога. Создать какие-то площадки для обмена информацией и мнением между властями и гражданским обществом. Что отражает эта попытка создать Национальный совет общественного доверия? Отношение к парламенту и маслихатам. Если пытаются создать какие-то советы, да ещё и общественного доверия, это отражает то, что ни парламент, ни маслихаты, как представительные органы власти, таким общественным доверием не пользуются. Национальный совет не может собой заменить парламент, маслихаты и правительство. Это, скорее, такая форма диалога власти с обществом, чтобы понять, чего хочет народ. Это не постоянный орган, а временный, для поиска путей решения острых политических проблем. Меня лично никуда никто не приглашал. Я уже отвечал на этот вопрос, когда ко мне обратился публично Маргулан Сейсембаев. Для вхождения в этот совет известных общественных деятелей, пользующихся доверием, причём необязательно всего общества, а каких-то значительных его сегментов, власть, как мне кажется должна продемонстрировать серьёзность намерений и ясность.
Во-первых, нужно понимать, что это такое. Какие решения будет принимать, что будет обсуждать, какова процедура работы и т.д. Во-вторых, если власть хочет реально что-то делать, и чтобы общество серьёзно относилось к этому, то она должна сделать какие-то конкретные шаги. Так сказать, продемонстрировать решимость и серьезность своих намерений. Это дать оценку выборам, рассмотреть заключения и выводы независимых наблюдателей, нарушения, провести анализ и расследования незаконных действий членов избиркомов, которые зафиксированы на видео, наказать виновных и т.д. Далее это митинги 9-12 июня. Нужно дать правовую оценку и анализ действий полиции. И освобождение политических заключенных. Последнее можно даже поставить самым первым требованием. Если эти требования будут выполнены, власть продемонстрирует серьезность намерений и можно тем, кого пригласят в этот совет, соглашаться, чтобы обсуждать дальнейшие шаги по демократизации. Если будут освобождены политические заключенные, хотя бы ради этого я готов туда войти, если мне поступит такое предложение. Но если в дальнейшем, никаких подвижек не будет, то всегда можно оттуда публично выйти.
И еще один немаловажный момент. Внимательно наблюдаю за тем, как идут обсуждения в соцсетях относительно данного совета. Некоторые настаивают на том, что не нужно входить в этот совет, так как обманут и ничего не выполнят. Но при всей бурной активности в соцсетях, общество пока не может разговаривать с властью с позиции общественной силы. Что взамен можно предложить? Нужно искать варианты. Когда мне говорят, что те площадки, в которых я участвовал, не дали ощутимых результатов я задаю вопрос: а если бы я там не участвовал, результаты были бы? Какая альтернатива есть? Когда говорят, надо, чтобы власть сделала то и то-то, у меня всегда вопрос: а что может заставить её что-то сделать, зачем ей это надо? Конечно, когда публично своё несогласие выражают сотни тысяч людей, то власти некуда деваться, но ситуация в нашей стране за последние 25 лет не давала повода на это рассчитывать. А тогда ничего другого не остается, как оценивать возможности. Политика, в том числе общественная политика – это искусство возможного.
– Токаев провозглашает грядущие реформы в Казахстане. Будет ли он реально идти на демократические реформы? Хватит ли у него политической воли, твердости и возможности, чтобы реально что-то поменять?
Я не вижу причин, которые исходили бы из внутренних убеждений власти, что нужно проводить реальные реформы. Это авторитарная власть, стремящаяся сохранить полный контроль за обществом, за страной, чтобы защитить собственные интересы. Другое дело, они вынуждены это делать из-нарастания давления со стороны общества. Вся эта политическая система, которую они строили последние два с половиной десятилетия, приходит к концу по нескольким причинам. Во-первых, эта система неспособна справедливо решать социальные проблемы, которые перед ней стоят. Во-вторых, она неспособна понизить уровень социального расслоения и противостояния. В-третьих, она неспособна обеспечить справедливость. Это означает обеспечить работу справедливой судебной системы, полиции, прокуратуры и т.д.
Поэтому, власти нужно что-либо делать. Они не могут всё и вся контролировать, даже если будут задерживать людей тысячами. Есть социальные сети, которые настроены крайне негативно в отношении власти. Теперь какие-то реформы они будут пытаться провести. Другое дело, политический коридор для реформ, вынужденных мер, очень узкий. Как это сделать, чтобы реформы их самих не снесли, с одной стороны, но с другой, были какие-то результаты.
Они будут пытаться, с одной стороны, продолжать всё контролировать, но с другой – что-то поменять. Все эти годы говорили: сначала экономика, потом – политика. Но как мы видим, люди стали жить хуже, недовольство растет, и только экономическими мерами это не решить, тем более что благоприятные годы нефтяной ренты очевидно позади. Значит, нужно что-то менять политически. Но как это делать, у власти чёткого видения и ответа, как мне представляется, нет? Как провести реформы, при этом не оказавшись на обочине и не вылететь с властного Олимпа, они не знают. Но искать пути решения придётся.
– Казахстан захлестнули протесты после выборов. Насколько ситуация контролируема сейчас в стране? Могут ли эти недовольства вылиться в революционные изменения? Либо это временная вспышка, которая вскоре угаснет?
Отсчет нужно вести не с момента митингов, а с момента отставки господина Назарбаева. Неважно, что он остается на других позициях, обруч на «бочке», которым он являлся и который все скреплял – с «бочки» снят. Все проблемы начали вылезать, интересы сталкиваться.
Даже если господин Токаев стал вторым президентом в условиях сохранения ключевых рычагов власти у первого президента, уже появляются две башни принятия решений. Народ видит, что все повторяется – Токаева избрали таким же методом, что и Назарбаева. Это вызвало первую волну недовольства. Вторая волна – это межпоколенческое столкновение. Молодежь претендует на власть более серьезно и настойчиво. Молодежь устала от правления старого поколения. Трудно предрекать какие-то массовые акции уличных протестов. Мне кажется, они естественным путем пойдут на спад. Нет достаточного импульса и катализатора. Но протестность не спадет. Она институализируется и будет продолжать оформляться в виде разных общественных инициатив, групп, движений, от Альянса независимых наблюдателей до «Оян, Казахстан», за реформу МВД или за Кок-жайлау, за права многодетных матерей и т.д. Таких инициатив, движений, групп будет всё больше. И у властей будет выбор: или всё «захлопнуть», что чревато, или меняться самой и менять подходы.
– Большое спасибо за интервью!
