– Уважаемый Евгений Александрович! Редакция «Трибуны» еще раз поздравляет Вас с 60-летним юбилеем. Мы рады, что теперь у нас появилась возможность поздравить Вас лично.
– Спасибо за поздравление!
– Хотелось бы задать Вам немного «странный» и неформальный вопрос: А Вы не устали от всего того, что происходит в стране? У Вас не возникает иногда желания махнуть на все рукой и уехать из страны в однуиз благополучных стран мира? Ведь как самый известный равозащитник Казахстана, Вы бы могли получить там и гражданство, а там глядишь и стать Евродепутатом.
– Иногда речь идёт не только о желании уехать из страны, но и о том, чтобы успеть уехать. Ряд моих знакомых правозащитников, журналистов, оппозиционных политиков,демократических активистов, например, из Туркменистана и Узбекистана успели в середине 90-х уехать из своих стран и многие годы живут в эмиграции, но на свободе, а другие оказались в тюрьмах. Сейчас такая же ситуация в Азербайджане, где жёстким репрессиям по обвинениям в якобы финансовых нарушениях подверглись известные правозащитники. Адвокат Интигам Алиев, правозащитники Расул Джафаров, Лейла и Ариф Юнусы приговорены к длительным срокам заключения, идёт уголовный процесс в отношении арестованной журналистки Хадичи Исмаиловой. Пока политический режим в Казахстане дозволяет существование дозированного инакомыслия и не демонстрирует склонности к полному “закручиванию гаек”, хотя в тюрьмах содержатся Арон Атабек, Владимир Козлов, Вадим Курамшин, которых правозащитники считают политическими заключёнными. Но никто не знает, что может произойти завтра…
Да, вы правы, что в случае переезда у меня бы не возникло проблем с трудоустройством в развитых демократических государствах. Помимо известности как правозащитник, я свободно владею английским языком, имею определённый статус международного эксперта в такой области международного права как права человека, и «узнаваем» в международных организациях и правозащитном сообществе.
Да, конечно, некоторая усталость присутствует. Тем более, что сначала была эйфория от начала демонтажа тоталитарного режима и появления перспектив демократического развития. Во второй половине 90-х всё стало скукоживаться и усилились авторитарные тенденции. Потом с созданием ДВК появились надежды, потом в течение нескольких лет – разгром оппозиционного движения, борьба с призраками «оранжевых революций» и «арабских вёсен». Такие «качели» в условиях сверхконцентрации и персонализации власти загоняют перспективы демократического развития, создания правового государства и обеспечения прав человека в узкие рамки внутриэлитного процесса. Что предполагает, что общество является объектом, а не субъектом политики. Возможности влияния на принимаемые решения, участия в их принятии крайне ограничены. Всё функционирует в режиме ручного управления общественными процессами с опорой на политтехнологии и манипулирование общественным сознанием.
В современном мире это более или менее эффективно с точки зрения сохранения «наверху» находящейся у власти группы, но малоперспективно с точки зрения развития конкурентоспособного устойчиво развивающегося современного государства. И это пока внушает очень мало оптимизма, в том числе и с точки зрения личных перспектив.
С другой стороны, я не привык сдаваться, пытаюсь делать то, то мне кажется важным и нужным для моей, подчёркиваю, страны. И в этом смысле мне ближе ответ на похожий вопрос, который дал Михаил Жванецкий. Когда его спросили, не собирается ли он уезжать из России, он ответил (передаю смысл ответа): «Я тут сел, посчитал, нас больше чем их. Пусть они уезжают».
– А ведь 30 процентов молодежи, как говорит статистика, хотят покинуть Казахстан. Как Вы думаете, с чем это связано? Что надо сделать, чтобы они хотели остаться в стране, а не искали счастье за бугром?
– Я думаю, что 30% это весьма оптимистичные оценки, с поправкой на пропаганду и идеологическое промывание мозгов, а реальные цифры значительно выше. Страна, в который ты живешь, должна быть привлекательна не только тем, что здесь живут твои близкие, друзья, знакомые, что ты тут родился и тебе всё знакомо, что ты говоришь на своём и общем для всех языке и вырос в рамках определённых культурных кодов и традиций. Но опять же, в современном мире этого недостаточно. Нужна общественно-политическая организация жизни, дающая возможность чувствовать себя свободным и самореализовываться. Нужны доступы к социальным лифтам и наличие перспектив в области образования, работы, жилья и т.д.
Государство должно быть дружелюбно к своим гражданам, а не являться надсмотрщиком и начальником. Должна бурлить жизнь: общественная, культурная, научная и т.д. Стабильность это динамическая адаптивность, а не стагнация и консервация. И молодежь особенно остро это чувствует. Динамичность развития вместе с любовью к своей стране и надеждой на то, что она станет такой же, как и наиболее развитые страны, могут в какой-то мере заменить стремление к лучшей жизни в другой стране.
– В одном из своих выступлений Вы сказали, что суды в сталинские времена выносили больше оправдательных приговоров чем сейчас. Затем президент приняв председателя Верховного суда «попросил» его выносить больше оправдательных приговоров. Что –то теперь поменяется в приговорах судов? Почему у нас суды выносят больше обвинительных приговоров, чем оправдательных? В чем кроется «секрет» таких решений?
– Когда я слышу, что Президент “попросил” председателя Верховного суда выносить больше оправдательных приговоров, ничего, кроме улыбки, у меня это не вызывает. Это к вопросу о независимости судебной системы, а главное – о её характере. Я приведу один пример. В середине 90-х годов мы с одним приехавшим в Казахстан американским юристом, специалистом в области уголовного процесса посетили заседание суда в Алматы. Американцу всё было интересно, и он меня спросил: “Что это за папки на столе у судьи?”. Я сказал: “Материалы уголовного дела”. Он спросил: “А откуда они у него?”. Я ответил: “Сторона обвинения направляет материалы уголовного дела в суд, с которыми судья знакомится до начала процесса”. Американец моментально отреагировал: “У Вас нет презумпции невиновности”. Потому что судья начинает уголовный процесс с ознакомления с версией стороны обвинения, оформленной в десятках томов уголовного дела, составленных в нужном обвинению порядке, с нужными обвинению доказательствами и исключением “ненужных” доказательств. Сторона защиты исходно находится в неравном положении со стороной обвинения, и весь процесс по существу “крутится” вокруг этих материалов и версии стороны обвинения.
Кроме того, для нашей судебной системы как наследницы советской правоохранительные органы и прокуратура (обвинение) “классово ближе” граждан и их адвокатов. Как хорошо сказал мне один судья в неформальной обстановке: “Если мы будем строго следовать уголовно-процессуальному законодательству в отношении допустимости и достоверности доказательств и их оценки, то мы не доведём до обвинительного приговора ни один процесс”. Боюсь, что он был очень близок к истине. Если судья “впаяет” по максимуму, то его никто ругать не будет, а если вынесет мягкое решение или оправдает, то сразу жди антикоррупционное ведомство. Не можеть быть же такого, чтобы кого-то бесплатно оправдали? Это глубокие системные проблемы, которые не могут быть решены поручением президента страны.
Вся судебная система требует перестройки, и прежде всегоэтой системе нужно психологические перестроиться на то, что исполнительная власть (полиция, КНБ, прокуратура, госорганы) для суда равна обычному гражданину. Если этого не произойдёт, никто из нас не защищён от произвола, в том числе и сами высокопоставленные чиновники, включая самих судей, когда они будут «выпадать из обоймы».
– Президент Белоруссии Александр Лукашенко помиловал четырех политзаключенных страны. С чем связано решение белорусского президента? А пойдет ли казахстанский президент Назарбаев на такой же шаг – помилует ли он Козлова, Атабека, Джакишева, Курамшина и других? Чем будет обусловлено его решение?
– «Батьке» нужны деньги. Многие годы он решал социальные проблемы и поддерживал устойчивость своего режима, в том числе, при помощи финансовой поддержки из России в размере не менее двух миллиардов долларов в год. Он сохранил некоторые элементы советского «управления» народным хозяйством, что при такой поддержке позволяло ему сохранять определённый, хотя и невысокий, уровень жизни, при том, что в экономике Беларуси необходимых реформ, в отличие от Казахстана, не проведено. Теперь из-за экономического кризиса в России, падения цен на нефть и санкций возможности продолжения финансовой поддержки Беларуси со стороны России становятся ограниченными. “Батька” подкладывает соломку путем улучшения отношений с Западом. Освобождение политзаключённых это такой публичный сигнал о готовности к улучшению отношений, в том числе экономических.
Что касается Казахстана, то освобождение политзаключённых (хотя наши власти так же, как и власти Беларуси по отношению к отпущенным там, их таковыми, естественно, не считают) тоже могло бы быть позитивным сигналом. Особенно в условиях серьёзных экономических проблем с которыми мы начинаем всё больше сталкиваться. Но трудно предсказать, какими соображениями и когда будут руководствоваться наши власти в отношении возможности освобождения наших политзаключённых. Хочется только надеяться, что это произойдёт как можно быстрее…
– Давайте поговорим о политзаключенных. Резко ухудшилась ситуация вокруг Владимира Козлова. По данным его родственников, Козлова перевели в строгие условия содержания (СУС) на 1 год. Это значит, что ему не светит ни УДО, ни другие послабления. С чем связаны последние провокации против Козлова? Почему власть решила оказать сильное давление на него? И имеют ли юридическое право руководство колонии отправлять его на СУС или в колонию строго режима без никаких причин?
– Ну, причины для перевода на строгие условия содержания (СУС) или “перережим”, то есть изменение вида учреждения (общий режим на строгий режим) “организовать” всегда можно. Сначала обвиняешь в мелком нарушении режима, потом “подбрасываешь” телефон, симку или даже наркотики, потом объявляешь “злостным нарушителем режима”, переводишь на СУС и, наконец, направляешь документы в суд для перевода на другой режим. А в суде в таких обстоятельствах бороться практически невозможно. Знаю по собственному опыту, хотя и по другим поводам. Причины этих провокаций в отношении Владимира Козлова, по моему мнению, находятся не в колонии в Заречном, и не в департаменте в Алматы, и даже не в Комитете уголовно-исполнительной системы в Астане. Это сигналы из высших эшелонов власти. Связано ли это с ситуацией вокруг Мухтара Аблязова, сигналы ли это сторонникам Козлова за рубежом, “торговля” с политическими центрами в США и Европе, трудно сказать. Но, боюсь, что это не сигналы самому Козлову, он здесь, скорее, заложник ситуации. Хочу только ему пожелать держаться, беречь здоровье, нервы а мы будем продолжать бороться за его освобождение.
– Теперь о другом политзаключенном – Ароне Атабек. Из 9 лет в застенках 6 лет Атабек провел в «крытых» тюрьмах (карцер, БУР и т.д.). И ему еще сидеть столько же. Есть ли хоть какие то шансы у Атабека выйти на свободу? Можно ли этого добиться консолидированными действиями общества и международных организаций? Или же нам остается констатировать, что Атабек, которому 63 года, так и не увидит «небо без клетки»?
– Арон – очень мужественный человек. Бунтарь, который не сдаётся. Он классический пример общественного деятеля, который сохраняет своё достоинство в таких тяжелейших условиях. У меня были и остаются сомнения в обоснованности обвинительного приговора в отношении него. Сложилось впечатление, что его приговор был больше мотивирован желанием изолировать человека, способного вести за собой, лидера. Наша политическая система, а тем более тюремная система всегда старается таких запугать или сломать. Поэтому она его так и “прессует”. К сожалению, возможности нашего гражданского общества и международных организаций в таких ситуациях весьма ограниченны. Мы постоянно ставим вопрос о нем на различных международных площадках, контактируем с международным ПЕН-центром, другими организациям, стараемся распространять информацию, чтобы внимание к его делу на ослабевало. Это, правда, не всегда удаётся. Право на условно-досрочное освобождение у него наступит только почти через три года и ещё есть возможность помилования хотя бы с некоторым сокращением срока, что даст возможность ставить вопрос об УДО, право на которое по такой статье возникает после отбытия 2/3 срока наказания. Нужно не оставлять усилия, привлекать внимание, поддерживать Арона Атабека.
– Скоро решится вопрос по делу казахстанского экс-банкира и политика Мухтара Аблязова во Франции. Как Вы полагаете, экстрадирует ли его Париж? Неужели они не будут принимать во внимание, что выдав Аблязова, Европа обрекает его на смерть? Ведь того же охранника Аблязова Павлова и его соратника Кетебаева европейские страны никому не выдали.
– В деле Мухтара столько политики, причём большой политики, увязанной с геополитикой и экономическими соображениями, что что-то прогнозировать практически невозможно. Что для меня бесспорно, что выдавать его ни в Россию, ни в Украину, не говоря уже о Казахстане, нельзя. Западная Европа, и в том числе Франция в течение всего послевоенного периода служила убежищем для бывших высокопоставленных госслужащих и известных общественных деятелей, когда в их преследовании усматривались политические мотивы. В деле Аблязова таких политических мотивов более, чем… Ценности, декларируемые Европой, должны работать на практике. Наша судебная система не является независимой, особенно политически, о чем свидетельствуют десятки судебных решений за последние 20 лет по делам политической оппозиции, независимых СМИ, движений и партий. Поэтому, если есть какие-то финансовые вопросы к Аблязову, надо их задавать в независимом суде.
– В Австрии завершился судебный процесс, где Альнур Мусаев и Вадим Кошляк были оправданы европейским правосудием. Какие итоги суда Вы подвели для себя? Почему казахстанские прокуроры так и не смогли доказать виновность Алиева, Мусаева и Кошляка в Вене?
– Независимое правосудие должно руководствоваться принципом: недоказанная вина есть доказанная невиновность. Оправдание это не только доказательство невиновности, но и недоказанность виновности. Итог суда в Вене на этом принципе и основан. Наши следователи и прокуроры привыкли к тому, что в нашем в суде всё или почти всё пройдет. И показания свидетелей “под копирку”. И их “необычайная” память, особенно тех, кто находится в местах лишения свободы, то есть в полной власти правоохранительных органов. И доказательства, полученные незаконным путём, если строго следовать требованиям уголовно-процессуального законодательства. А австрийский суд этого не признал. Вот и результат.
Другой вопрос, что оправдательный приговор не должен вести к безнаказанности. Ведь люди погибли, были убиты. Их родственники требуют справедливости и наказания виновных. Значит, надо искать и наказывать виновных.
– Будет ли суд по делу убийства Алтынбека Сарсенбайулы. Ведь Алиева, а вместе с тем и Мусаева обвинили в заказном убийстве казахстанского оппозиционера. Или же, после провала в Вене Акорда не будет инициировать судебный процесс на территории Европы? А могут ли родственники убитого политика добиться начала суда в Европе по делу лбб убийстве Сарсенбайулы?
– Сомневаюсь. Точно так же, как сразу сомневался в том, что организатором этого преступления являлся Е.Утембаев (посмотрите мои интервью того времени). Точно так же как сейчас сомневаюсь в том, что его совершили Алиев и Мусаев. Думаю, что здесь доказательств их виновности ещё меньше, чем в деле об убийстве банкиров. Боюсь, что пока все ключевые фигуры, причастные к этому (а я не сомневаюсь, что следы ведут во властную элиту), не уйдут от власти или не умрут, мы не узнаем правды, если вообще её когда-нибудь узнаем.
– К нам в редакцию обращаются десятки людей ежедневно, которые часто становятся свидетелями или жертвой незаконных действий полицейских, прокуроров, судов и т.д. Скажите пожалуйста, как можно бороться с беззаконием в Казахстане, где вся власть находится в руках тех же правоохранительных органов? Куда обращаться и что им делать, чтобы пресекать коррупцию, беззаконие и несправедливость? Хотелось бы услыгать ваши советы.
– Бессмертен анекдот о кремлёвском сантехнике: «Здесь всю систему менять надо». Никаких других рецептов, кроме политического плюрализма, представительного парламента, независимых СМИ, сильного гражданского общества с общественным контролем за деятельностью полиции и органов национальной безопасности, деперсонифицированных правовых институтов при равенстве всех перед Законом, нет. Это обеспечивает не абсолютные, но весьма эффективные гарантии обеспечения справедливости и недопущения произвола. Всё остальное от лукавого. Я могу, конечно, посочувствовать обращающимся гражданам, дать какую-то правовую консультацию, которую часто лучше меня дадут квалифицированные адвокаты, и даже в каких-то отдельных случаях помочь добиться положительного результата. Но это не изменит систему, а действующая система на обеспечение справделивости не настроена…
– Многие считают, что Вас бы следовало назначить министром юстиции или председателем Верховного суда. Скажите пожалуйста, если бы у Вас появились полномочия и свобода действий, как бы Вы реформировали работу правоохранительных органов, КНБ и судов? Какие изменения необходимо, чтобы они стали работать честно, в рамках закона и реально защищали права граждан?
– Я и без назначения на высокие посты на протяжении двух десятков лет выдвигаю предложения в этой области. Причем без изобретения велосипеда. И первое, это реформирование всего блока законодательства, касающегося политических прав и гражданских свобод. Оно у нас концептуально порочно, не направлено на защиту прав и свобод граждан, а имеет приоритетом интересы государства, точнее правящей элиты.
Народ не только источник власти, но и –главный “в доме”, а власть обеспечивает надлежащее функционирование государственых институтов в интересах народа и на его деньги, на деньги налогоплательщиков.
Необходимо реальное разделение властей, где парламент – прежде всего представительный орган власти. То есть представляющий нас избирателей во взаимоотношениях с исполнительной ветвью власти, контролирующий её. А у нас де-факто парламент сейчас продолжение исполнительной власти со специальной функцией – утверждать подготовленные этой ветвью власти законы. Нужна система сдержек и противовесов, когда никакая ветвь власти не доминирует над остальными.
Нужно выстраивать, как я выше говорил, систему деперсонифицированных правовых институтов, руководствующихся только законом. Нужно снабжать их эффективными процедурами, понятными и эффективными для граждан. Всё это требует времени, обучения персонала, просвещения граждан, и главное – политической воли, но надо начинать с законодательной базы и институциональной инфраструктуры. И чем раньше, тем лучше. Пока же мы “гуляем” в этой сфере по постсоветскому кругу.
Чтобы легче было это делать, надо смотреть не на Россию последнего мракобесного времени, а на правовые реформы в Восточной Европе и Прибалтике в начале 90-х или теперь на Молдову, Грузию и Украину. Много полезного можно почерпнуть….
Вопросы задавала Инга ИМАНБАЙ
Публикация в газете «Трибуна. Саяси-калам» от 2.09.2015
