В Варшаву приехал Евгений Жовтис — человек мною искренне уважаемый, а потому я всегда ищу возможность с ним встретиться и пообщаться. Беседовать с Евгением Александровичем всегда интересно по нескольким причинам.
Во-первых, он общается с большим количеством людей и из оппозиции, и из власти, поэтому обладает большим объемом информации о происходящих в Казахстане событиях. Во-вторых, он адекватно их воспринимает и анализирует. В-третьих, он настоящий интеллектуал и прекрасный собеседник. В ходе разговора мне показалось, что он мог бы быть интересен большому количеству казахстанцев, да и не только, и я с позволения гостя включил диктофон.
— Я недавно прочитал интересную статью польского политолога и публициста Александра Смоляра, который является еще и ветераном «Солидарности». Мы знаем, что «Солидарность» создавалась не за один день, она существовала почти 20 лет до того момента, как произошло падение социалистической Польши. Она состояла из рабочих, профсоюзных движений, поддерживалась католической церковью. Одновременно там было крыло интеллигенции — профессора, юристы, преподаватели.
Прочитав ее, я даже удивился, как совпадают точно аргументы, что я излагал в письме другу (имеется в виду статья «О черных кошках и “окопной” психологии», которую Евгений Жовтис написал как ответ Сергею Дуванову в ноябре 2013 года — прим. И.В.).
«Солидарность» искала на разных уровнях власти вменяемых людей. Он пишет, что эти люди никуда не денутся, они будут во власти, и заменить их не смогут. и любые шаги, какие бы вы ни делали, не поменяют их. Все равно надо искать людей здравомыслящих и просто их убеждать, искать какие-то возможности что-то сделать и потихонечку готовить будущее для страны. То есть изменения не происходят сами по себе. Если хочешь повлиять на них, надо каким-то образом контактировать с людьми из власти.
С другой стороны, нужна решимость, готовность к жертвам и готовность брать на себя ответственность. Так или иначе те, кто находятся у власти, по-своему на себя эту ответственность берут: принимают какие-то решения, которые по разным причинам, не только нравственным, им даются непросто.
Украинская ситуация сейчас ничем не отличается от российской. Они абсолютно одинаковые. Россия 2012 года с Болотной, Украина с Майданом. В Украине была тема другая, не выборы, а договор о сотрудничестве с Евросоюзом.
— А у нас что? Неготовность оппозиции выискивать во власти адекватных людей или отсутствие адекватных?
— Нет, отсутствие решимости. Посмотрите, что происходит. Во-первых, если смотреть на ситуацию в политическом разрезе, то по существу это состояние общества было и в момент перестройки. Оно не сильно изменилось. Люди не были готовы бороться за что-то, брать ответственность за что-то. Тут пришла независимость, там пришла демократия, тут рыночная экономика. Оппозиция, которая сформировалась в эти годы, частично была по ценностям, как ее называл мой покойный друг Нурбулат Масанов, такие записные демократы либеральные. Причем оппозиция очень сильно ослабла с учетом экономических и прочих передряг 90-х годов.
— Вы имеете в виду оппозицию в России?
— Любую. И в Казахстане то же самое. В России процесс происходил ярче, потому что Ельцин имел большую группу политиков — и бывших, и новых, — настроенных либерально. Они закрепились на каком-то уровне, определяли политику. Кроме того в России, конечно, значительно сильнее сохранилась интеллигенция, особенно в Москве, Санкт-Петербурге и других крупных городах — центрах образования и поддержания культуры.
В Казахстане оппозиционеры никогда к власти не приходили, а при Ельцине на каком-то периоде они все-таки были у руля. В Украине они пришли к власти при Ющенко в какой-то степени. Даже небольшое присутствие отдельных депутатов в мажилисе принципиальной роли не играло.
Как все будет дальше развиваться, это интересно. Причем процесс этот — общемировой.
— В разные времена в разных странах? Или это современная тенденция?
— Сейчас. То, что мы наблюдаем в России или Украине, — это тенденция.
— Может, тогда постсоветский процесс?
— Нет, общемировой. Суть его опишу следующим образом. Первое наблюдение. После Второй мировой войны на мировом уровне произошла институализация правительств. Все организации, которые мы называем международными, в действительности являются межправительственными — ОБСЕ, ООН, Европейский союз. В некоторый случаях, как в Европе, правительства представляют народ и их с натяжкой можно назвать международными.
В остальных случаях они никого не представляют, то есть представляют элиту, себя. И они по определению не в состоянии адекватно продвигать общественные интересы, потому что они правительственные и представляют интересы тех, кто их туда продвинул, — капиталистов, элиты. Где-то они клановые, где-то наследственные, где-то промышленные.
Второе. Произошла институализация в международном бизнесе. Она давно происходила за счет капиталов, технологий, стирания границ, увеличения числа и объема транснациональных корпорации. То есть две институциализации есть, и они очень хорошо взаимосвязаны. А вот третьей нет.
— А почему она должна быть?
— Процитирую известного филантропа Сороса, который в 2001 году на одном из совещаний, в котором я принимал участие, сказал замечательную вещь: «Глобализация неизбежна, она будет происходить и технологически, и политически, и экономически, но при этом она не будет в достаточной степени отражать общественных интересов; и если не будет создано глобального гражданского общества, то некому будет все это хозяйство балансировать».
— То есть нужен противовес для сохранения системы в равновесии.
— Абсолютно верно. Противовес необходим, а его нет. Поскольку его нет на международном уровне, все кризисы последних двадцати лет демонстрируют беспомощность всей системы.
— Революции в странах Магриба.
— Да. Я дальше «копну» — в Кампучию, например, где людей миллионами вырезали.
— Ну да, на фоне подобных конфликтов Жанаозен выглядит блекло.
— К сожалению, да. Отсюда следует третье наблюдение, его буквально неделю назад прекрасно сформулировала Лилия Шевцова в своей статье. Она обратила внимание на то, что неожиданно политологи стали ссылаться на итальянского марксиста-коммуниста Антонио Грамши. Для чего это вдруг понадобилось современному миру? Он вернул в политологию термин Тита Ливия interregnum — «межвременье». Далее она пишет, что мир заблудился, и ссылается на еще одного философа, Зигмунта Баумана, который сказал примерно так: «Такое ощущение, что мы все летим в самолете и вдруг обнаруживаем, что в кабине пилотов никого нет».
— Отлично!
— Да, образ потрясающий. И как-то стало не по себе. И отсюда, как она говорит, появляются следующие моменты. Старые формы отжили, но появляются ли новые? Непонятно. Время спрессовывается, но не до такой же степени. Это на международном уровне. При этом захлебнулось все, даже либеральная демократия. Я к этому отношусь спокойно, потому что для меня не демократия захлебнулась, я никогда не рассматривал ее как состояние, а только как процесс развития на определенных принципах. Принципы я разделяю, а развитие либо есть, либо его нет. Из этих принципов выстраиваются новые формы, которые прогрессивнее, эффективнее, работоспособнее, чем предыдущие.
Да еще и рыночная экономика перестала адекватно себя вести, при том что она наиболее эффективный способ хозяйствования, но не обеспечивает социальную справедливость. Рынок сам по себе проблемы людей не решает. Нужно государственное участие, для того чтобы процесс перераспределения хоть как-то был справедливым. И в этом отношении конкуренция и равенство возможностей не решают проблем, как бы Запад ни гордился этим своим тезисом.
Отсюда кризис везде. Более того, усугублю. Существует кризис доверия к правительствам, причем везде, за редким исключением, который усугубляется еще и тем, что Интернет и информационные ресурсы сейчас позволяют отслеживать различного рода скандалы, происходящие в кулуарах власти. Плюс еще проблемы не решаются. Возникает все больший разрыв. То есть форма опять же не работает, обратная связь не работает, критикуются западные избирательные технологии. Все эти антиглобалисты или появление бен ладенов в богатых семьях — это отражение процесса в разных формах, разных странах, разных культурах.
Если все это мы проецируем на постсоветское пространство, то приходится схватиться за голову. Это межвременье попало еще и на период серьезных трансформаций в государствах, которые двигались не в том направлении.
— А вам не кажется, что межвременье в общем-то создалось благодаря развалу государств? Биполярный мир рассыпался, и система, которая выстроилась на отношениях биполярности, просто пошла вразнос.
— С геополитической точки зрения возможно; с точки зрения отношений народов и правительств национальных, региональных, глобальных уровней это процесс накапливания. Процесс пришел к своему тупику, форма уже не работает, нужно искать что-то новое. И пока это новое не будет найдено, процессы, которые идут на Ближнем Востоке, в Северной Африке, в Юго-Восточной Азии, будут продолжаться.
Теперь давайте посмотрим на нас. В этом отношении интересны события и на Болотной, и на Майдане. И в том, и в другом случае протестный электорат не велик. Те, кто вышли в обоих случаях, — это сформировавшийся костяк плюс новая неоформленная, неорганизованная, но недовольная масса: мы за них не голосует, в этом не участвуем, те достали. В России с фальсификацией выборов, в Украине — с полицейским беспределом.
Оппозиция оказалась в клещах. Сергей Дуванов критиковал нашу оппозицию абсолютно правильно, было абсолютно понятно, что она является производной. Если ее не подпирают, то она не стоит, а качается. Кто же пойдет на баррикады, если у него сзади нет нескольких сот тысяч? Это бессмысленно. Что требовать от Булата Абилова или других оппозиционеров?
— Это всегда был вопрос спорный. С одной стороны — да, с другой, чтобы Абилов или кто-то другой почувствовали за спиной сто тысяч, они должны что-то предложить.
— А они ничего предложить не могут, потому что эти люди в том или ином виде продолжение элиты. Либо надо менять все правила игры, либо обращаться к этой же элите, чтобы двигаться вперед. Народ опять не при делах.
Дальше интересно, что и там, и там происходят беспорядки. В России их спровоцировала в основном милиция, а в Украине тоже полиция, но в меньшей степени, потому что люди в центре города захватили здания. Они с самого начала совершили ряд действий, которые были незаконны. В России это быстро закончилось. Майдан стоит два месяца. Во-первых, люди устают, во-вторых, уровень ненависти к полиции возрастает.
— Ну, они оказываются крайними.
— Да, но потому, что они себя еще так ведут. Для них власть — это власть, а люди — источник угрозы, нестабильности. Причем все, и законопослушные тоже, для них разницы нет.
— Они являются представителями власти и олицетворяют собой всю государственную машину.
— И поскольку эта госмашина рассматривает народ как подведомственное ему население, со всеми вытекающими последствиями, народ съезжает с катушек и начинает сопротивляться, причем в разных формах. Теперь у оппозиции вопрос, что делать дальше. В России Удальцов пытался, поскольку он левый радикал, подхватить тренд. Он выходил, сталкивался, отсиживал свои сутки, демонстрировал — мы должны стоять, не уходить. Другие не хотели подхватывать. И то, что произошло теперь в Киеве, — показатель, что ситуация вышла из-под контроля.
— Из-под чьего?
— И власти, и оппозиции.
— Думаете, что оппозиция контролировала ситуацию?
— Оппозиция в какой-то степени контролировала протест за счет того, что она его организовывала: порядок на Майдане, питание, лекарства.
— У меня сложилось впечатление, что в истории Майдана было три силы: власть в лице Януковича, оппозиция в лице тройки и народ, который не особо благоволит оппозиции и имеет большие претензии к власти.
— Это бесспорно, но с организационной точки зрения все равно надо на кого-то ориентироваться. Они выступали, выдвигали требования, продавили закон об амнистии, чтобы не трогали тех, кто участвовал в предыдущих столкновениях, требовали возбуждения уголовного дела против тех, кто избивал студентов. Все-таки процесс организовывался.
А дальше что? Ничего. А тут менты. Это классический пример того, что не общество выдвинуло оппозицию, она не вышла из него. Она сначала появилась и к нему приходит. А дальше вопросы: «Зачем ты к нам пришел? Ты готов на роль лидера? А если готов, тогда надо действия какие-то предпринимать». Почему у Кличко рейтинг подпрыгнул? Потому что он пошел становиться между ними. И когда понял, что удержать невозможно, да еще и сам получил из огнетушителя, он сейчас, по существу, возглавил этот процесс. Если сначала они все дистанцировались от того, что происходило на Крещатике, теперь их объединило.
Веду я к тому, что, к сожалению, ситуация, когда и на международном уровне, и на внутреннем формы отживают и не работают, доверия правительству нет. И веры в то, что удастся снести Януковича, особой нет. А с другой стороны, должно быть раздражение.
Я обратил внимание на тех, кто «воевал». Была молодежь, радикалы, большое количество людей среднего возраста. Появились афганцы, бывшие офицеры и т. д. Меня интересовал вопрос мотивации. Националисты — понятно. Приличная часть тех, кто подтянулся туда. — это те, кто генетически со времени Советского Союза живет в дихотомии «мы и они».
— Я разговаривал с украинцами, которые были достаточно аполитичны, но пошли на Майдан, стояли там. Спросил зачем, они сказали: «Знаешь, мы просто устали от всего, что происходит в стране». Выход на Майдан — это, видимо, еще и психологическая попытка снять с себя напряжение.
— Все правильно. И вот здесь система очень четко срубает любого. Почему сейчас Майдан так активно требует лидера? Надо за кем-то идти, нужен тот, кто готов рисковать и идти до конца.
— Есть понимание, что ситуация заходит в тупик. Кто-то должен вырвать себе сердце, как Данко, и повести за собой народ.
— Сформировавшиеся элиты, из советских преобразовавшиеся в постсоветские, невероятно уязвимы. У них своя проблема. Из-за источников своего обогащения они даже двинуться никуда не могут. Не могут даже защищаться и стоять до последнего, потому что это уже вопрос собственности, связанной со здоровьем, жизнью, безопасностью и прочим. И это еще усугубляет проблему. Но у меня такое ощущение, что в Казахстане как раз часть элиты начинает искать пути выхода. Впечатление, что у нас как раз начался процесс поиска.
— На чем основано это ощущение?
— На интуиции. Был я 14 января на очередном заседании этой бессмертной диалоговой площадки, где выступал Идрисов. Кстати говоря, три минуты из 15 посвятил нашей полемике с Дувановым. В общем, из того, что он говорил, была видна демонстрация понимания происходящего и необходимости продолжать разговор.
И что интересно, чего никогда в жизни не было: мы всегда делаем рекомендации, 157 по прошлому году. Так вот, 32 они приняли, 61 отдали в парламент и только 35 признали нерабочими. Но даже не процент принятия важен. «Вырубили» самые системные, это понятно. Но по сравнению с прошлыми годами заметно желание хоть что-то делать, демонстрация. Как изнутри доносится, все время идет разработка чего-либо, поиск разных конфигураций.
Конец первой части
Беседовал Игорь Винявский
ИСТОЧНИК:
http://ablyazov.org/samolet–bez–pilota–v–kabine.htm
