В июле Комитетом по правам человека ООН приняты Соображения (решения) по делу «Лукпан Ахмедьяров против Казахстана». Его текст главный редактор «Уральской недели» получил от своего представителя – Павла Михайловича Кочеткова в начале ноября 2020 г.
Лукпан любезно согласился дать интервью общественному объединению «Қадір-қасиет». Слушать подкаст (Youtube):
– Что для Вас означает решение Комитета по правам человека ООН в Вашу пользу? Как-то изменилось Ваше положение после его вынесения?
Если говорить о моем отношении в целом, я, конечно, удовлетворен этим решением и однозначно воспринимаю его как положительное. Никаких изменений, больше моральное удовлетворение о том, что такое решение вынесено.
7 лет тому назад, в 2013 году, когда судебное решение было оглашено, и мы начали его обжаловать, тогда было глухое раздражение от того, что ты понимаешь, что в этой стране невозможно надеяться на честный объективный суд. Но, тем не менее, когда я столкнулся со столь открытым судебным произволом, если называть вещи своими именами, то, конечно же, у меня было больше глухое раздражение.
Это было такое чувство, которое я испытывал ребенком, когда учился в школе. В классе седьмом меня побили двое старшеклассников, и было такое ощущение, когда ты понимаешь, что ничего сделать не можешь – они сильнее, старше, всю школу терроризируют. Единственное, что остается – драться с ними. Знаешь, что «по шее получишь».
Вот здесь то же самое: понимаешь, что против тебя работает вся система. И эта ситуация воспринималась мной в тот момент, как буллинг из детства. Ты понимаешь, что ты прав – но доказать это очень трудно. Когда сейчас вынесено это решение, оно, наверное, это чувство, не столько мести, а сколько удовлетворения. Оттого, что «да, наконец-таки, я смог доказать, что это было, и поставить этих хулиганов на место».
– Кто помог Вам обратиться в Комитет ООН по правам человека?
Реализация этого права была бы невозможна, если бы не было правозащитных организаций и взаимодействия с ними. В частности, с Павлом Михайловичем Кочетковым, ОО «Қадір-қасиет», который помог это все оформить, и подать эту жалобу, соответственно.
Есть два основных момента: первый касается непосредственно меня, моего кейса; а второй – если говорить о системной какой-то вещи, чтобы подобного рода не повторялось.
Если говорить конкретно о моем кейсе, то, во-первых, государство в лице суда, и органов прокуратуры в этом гражданском деле полностью поддержало истца. В этом случае, логично ожидать, чтобы государство полностью возместило мне тот ущерб, который был причинен.
Если говорить о финансовой части по решению суда, я на протяжении нескольких лет возмещал истцу 5 млн. тенге, а также около 700 тысяч тенге судебному исполнителю. Логично ожидать, что государство должно возместить все это. Соответственно, стоит вопрос: «А кто же будет возмещать государству этот ущерб?» Я вижу механизм следующим образом: государство полностью возмещает мне мой ущерб, а уже потом подает в суд на истца, в данном случае экс-начальника управления внутренних дел, политика Тлека Имашева, и в регрессном порядке взыскивает этот ущерб, если государство будет считать, что он должен возместить все это.
Я принципиально не принимаю и не согласен с, например, таким решением, которое может государство озвучить: «Давайте снова подавайте в суд, и мы снова будем разбираться». Без выплаты компенсации и т.д., и т.п. Почему? Потому что 7 лет тому назад, как и сейчас, в плане доверия к системе, в целом, и в частности, к судебным органам ЗКО у меня ничего не изменилось. Я к ним как не питал доверия, так и не питаю. Как не было у меня уверенности к объективности и беспристрастности, так и нет.
Если сейчас государственная машина скажет: «Сейчас мы должны представить средства эффективной защиты, и пусть г-н Ахмедьяров обращается в суд», вот это я не считаю средством правовой защиты. Ни в коем случае.
Все должно возвращаться к следующему статусу кво: мне возмещаются мои затраты, деньги, которые заплатил я и в солидарном порядке редакция. И только после этого я готов снова разбирать этот кейс в суде.
Изначально речь ведь шла о том, что истец в суде подтвердил соответствие действительности описанных в статье фактов и сведений. Он не признавал их несоответствующими действительности. Он просто сказал: «Да, эти факты соответствуют действительности. То, что Ахмедьяров об этом написал и придал огласке, вот это меня оскорбляет». Это была статья, в которой я рассказал: кто, кому в органах власти приходится родственником, т.е. я обратил внимание, что у нас в органах власти как при феодальной системе прослеживается родственная преемственность, когда члены одной семьи почему-то в органах власти, в гос. структурах, на руководящих должностях и т.д., и т.п. Или близкие родственники на руководящих должностях.
Я решил об этом написать. Считал, что людям, в первую очередь, налогоплательщикам об этом важно знать. Почему-то это стало объектом судебного разбирательства и вынесения, на мой взгляд, неправомерного судебного решения. Мое видение такое: все должно вернуться к статусу кво: мне должны вернуть мои деньги, которые я потратил на все это, в том числе на судебного исполнителя выплаты в размере 5 млн. тенге. Сейчас я затрудняюсь назвать сумму, т.к. была масса других затрат с моей стороны, в частности, мне приходилось нанимать адвоката, это то, что в течение 5-ти лет я был невыездным из страны, тем самым, масса возможностей мной была потеряна. Вот это все, считаю должно войти в рамки компенсации.
– Стоит ли обращаться в Комитеты ООН?
Всегда важно (без разницы в какой стране ты живешь) особенно, если вы живете в такой несвободной стране, как Казахстан – тем более, это важно, и принципиально нужно делать. Почему? Потому что международные институты руководствуются международной практикой, свободной от каких-либо местных предубеждений, установок, традиций и т.д.
Только благодаря тому, что существуют международные институты, вырабатываются общечеловеческие ценности, которыми они руководствуются в своей работе, расширяется наше правовое поле свободы. Если бы этого не было, то, как в религиозных странах, в которых вместо права суд шариата, к чему бы мы пришли? Мы пришли бы к тому, что мы, собственно, и видим в некоторых странах: когда женщин бьют камнями, где есть смертная казнь, отсечение рук, побитие палками и т.п. В странах, где процветает коррупция и трайбализм, мы сталкиваемся, как в Казахстане, с тем, когда судебное решение принимается не из принципа верховенства закона, а из принципа близкородственных каких-то связей, блата, знакомств. Я считаю принципиально важно обращаться в международные институты потому, что они свободны от каких-либо региональных, национальных традиций и культур.
– Вы пытались понять процесс обжалования?
Да, это ошибка многих людей, которые доходят до обжалования международных инстанций. В самом начале судебной тяжбы, когда приходит письмо-претензия, нужно было на нее отреагировать. А когда возникает перспектива первого судебного противостояния, ошибка многих состоит в том, что мы воспринимаем это как очень короткий спринтерский забег. Мы думаем: «Сейчас, быстренько мы через суд пройдем.» Максимум, что мы держим в голове – апелляционную инстанцию, не более того.
Моя ошибка, наверное, состояла в том, что я не смотрел в перспективе, стратегически. Я думал, что это такой короткий спринтерский забег, а нужно было готовиться к долгому марафонскому бегу. Обжалование в международной инстанции – не год и не два, это многие годы занимает, нужно готовиться очень тщательно. Нужно учесть все, что касается последовательности обжалования (опять же, все приходит с опытом). Почему я благодарен своей профессии? Я заочно юридический факультет и закончил, по большому счету. Я много чего узнал. Все, что касается уголовно-процессуального кодекса, я могу любого полицейского «за пояс заткнуть», если речь заходит о каких-то вещах. Это тоже урок, как нужно правильно обжаловать. У многих казахстанских юристов в голове сидит такой трабл: «господин N, давайте, мы сейчас вот этот «козырь» вытащим, а на следующей инстанции – другой, и т.д. Этим самым и теряется преемственность, потому что мы вытаскиваем не сразу основные наши «козыри». Сначала один довод, на следующую инстанцию – следующий и т.д. Соответственно и создается ощущение – тебя на первой инстанции это устраивало, ты это нарушение не видел, а сейчас, значит, видишь? Как так? Поэтому это очень полезный урок.
В суде требовали, чтобы я рассказал: кто мне предоставил информацию изначально о том, что истец приходится родственником Имангали Тасмаганбетова. Сам истец этого не отрицал, он говорил: «Да, мы действительно, родственники». Откуда Лукпан Ахмедьяров узнал? Объясните. Они от меня требовали раскрытия источника информации.
– Какое наказание в отношении Вас было применено?
В судебном решении было два важных момента, на которые я обращал внимание и обжаловал.
Первое – размер компенсации, который я должен был выплатить истцу в 5 млн. тенге. Почему я тогда и сейчас, до сих пор считаю, что это несоразмерные вещи, даже если его честь и достоинство каким-то образом были ущемлены. Почему? Потому что именно тогда (это был 2012 г.), буквально в тот же период времени Верховный суд опубликовал свои рекомендации по определению компенсации по тем или иным видам ущерба. В нём говорилось, что в случае смерти человека по неосторожности, в результате ДТП и т.д., сумма компенсации, которую может суд назначать за жизнь человека – это не более одного миллиона тенге. А если причинен ущерб здоровью, и того меньше, если не ошибаюсь. Соответственно, тогда стоял вопрос о том, как так получилось, что жизнь человека мы оцениваем в один миллион тенге, а субъективное восприятие моим истцом своей чести и достоинства, его субъективное понимание оскорбленности, почему-то суд оценивает в 5 млн. тенге? Где же логика? Где же соразмерность всего этого? Где баланс?
Второе – о том, что суть первой инстанции вынес решение, которое было абсолютно неправомерным, еще и по той причине, что суд обязал меня принести публичные извинения. Хотя ни в одном законе – ни в казахстанском, ни в международных документах этого нет. В казахстанском законе точно этого нет. Нет такой формы ответственности, как извинение. Чувство вины – это субъективное чувство человека. Если я не чувствую себя виноватым перед этим человеком, то, как суд меня может обязывать испытывать это чувство вины, и, соответственно, приносить извинения? Это был второй момент, на который мы обращали внимание.
– Опишите, пожалуйста, какие «подводные камни» имели место быть?
Истец не просил ограничивать меня в передвижениях. Это было после того, как суд огласил свое решение, и мы пытались его обжаловать в вышестоящие инстанции до того, как решение вступило в законную силу. Мы говорили о том, что, если вы назначили вот такую меру моей ответственности, как выплата столь серьезной суммы 5 миллионов тенге в пользу истца, Вы же понимаете, что я не могу взять и одномоментно эту сумму вытащить и оплатить ему? Я отдельно ходатайствовал в апелляционном суде, определить мне порядок выплаты этой суммы 5-ти млн. тенге. Я подчеркивал, что я – законопослушный гражданин, и не собираюсь скрываться от органов судебного преследования, не собираюсь избегать исполнения наказания. Пожалуйста, если назначили – я готов подчиниться решению суда, я его выполню, в этом плане, я законопослушен. Но, определите мне порядок?! Но суд тогда встал в очень жесткую позицию, апелляционная инстанция сказала: «Нет, мы не определяем никакого порядка, Вы должны за один раз заплатить эти 5 млн. тенге. Если Вы этого не сделаете, в этом случае, к Вам будут применены ограничительные меры». И в числе ограничительных мер был запрет на выезд за пределы страны, абсолютно тупая мера, которая как такового эффекта не могла дать. Свою профессиональную деятельность, я как вел, так и вел. Сказать, что после этого я стал быстрее платить, возмещать ущерб – тоже никак не повлияло на это. Поэтому, в этой части это было непонятное требование судебных исполнителей по ограничению меня на выезд.
Я могу сказать, что помимо формальных каких-то признаков, есть еще «подводные камни». Речь идет о том, что в 2012 г. на меня было совершено покушение. Я был участником международных конференций, в том числе это были достаточно высокого уровня мероприятия ООН, где участвовал в правозащитной панели. Я делал доклад о состоянии свободы слова в Казахстане. Меня приглашали на сессию Европарламента, но как раз я не успел им воспользоваться потому, что именно в это время был наложен запрет на пересечение границы.
Истинная подоплека всего этого состояла в том, чтобы не дать мне возможности участвовать в различных международных конференциях, где я выступал бы с резкой критикой казахстанского режима в части свободы слова, гражданских, политических свобод. Это глубокое убеждение состоит в том, что истинные причины запрета на пересечение границ заключались вот в этом.
– Был ли причинен ущерб? Должна ли была, в принципе, взыскана компенсация с Вас?
Я априори не признаю, что в принципе этот спор должен повлечь выплату какой-либо компенсации истцу. Я до сих пор убежден в том, что никакого ущерба моя публикация тогда истцу не причинила.
В апелляционном порядке мы обращали внимание суда на этот факт. Что судья первой инстанции, что судья второй инстанции оставили в силе решение об удовлетворении требований истца: «Прошу взыскать выплату с Лукпана Ахмедьярова, журналиста издания «Уральская неделя», в судебном порядке в размере 5 млн. тенге, которые мне не нужны. Я буду перечислять их в фонд детского дома в качестве помощи».
Ок, т.е. мы правильно поняли, если тебе эти деньги не нужны, и ты просишь их взыскать с меня, но тут же от них отказываешься, говоря, что «передам их третьему лицу», значит, никакого ущерба и не было? Т.е. никакой суммы Имашев себе не запрашивает из этих 5-ти млн. тенге. О каком ущербе может идти речь? Поэтому моя позиция остается в этом плане такой: я считаю, что никакого ущерба не было причинено.
– Какие решения по делам о диффамации должны выносить судьи, чтобы «наказание» было соразмерным?
Я соглашусь, оно несоразмерно, в этом и интрига. Это никак Имашеву-то не помогло. Предположим, гипотетическую ситуацию: я был не прав, публикуя эту информацию. Предположим, что, действительно, я опубликовал не соответствующую действительности информацию и т.д., и от этого пострадала деловая репутация, честь, достоинство Имашева. Соответственно, судья ведь должен вынести решение, которое эту честь, достоинство восстановит. И судебные решения должны были быть соответствующие, т.е. это не просто взыскать с меня 5 млн. тенге, наложить запрет на выезд за пределы страны и т.д. Причем эти 5 млн. тенге, как позже выяснилось, Имашеву и не нужны оказались.
Если говорить о соразмерности наказания по делам о диффамации, то речь, в первую очередь, должна идти о том, чтобы суды принимали решения, которые будут обязывать журналиста и СМИ публиковать информацию в достаточно качественном контенте, который приведет к статусу кво, который восстановит поруганную честь, достоинство истца или репутацию. Но этого не происходит. Суд этого не требует.
– Какую экспертизу суд принял?
Это тесно связано с компетентностью суда, с тем, как суд рассматривает какое-либо специфическое дело, например, в отношении СМИ, публикаций, скажем так.
Специфика заключается в том, что для экспертного разбора, анализа опубликованных текстов, да и любого другого контента требуются специальные профессиональные знания. Поэтому судами обычно назначается экспертиза. Экспертизу мы не можем доверить Васе из соседнего двора, её должен проводить эксперт, который специализируется на этом. Соответственно, в рамках этого гражданского дела нами было заявлено о необходимости данной экспертизы. Более того, заявляя это ходатайство, мы просили, чтобы экспертизу нашего текста провела специализированная экспертная лаборатория Центра экспертиз международного фонда «Адил Соз», которая занимается долгие годы подобного рода экспертными анализами текстов на наличие языка ненависти, на наличие оскорбительных признаков в статье. К центру мы не имеем отношения, они от нас, от оппонента – истца, или от органов власти никак не зависят, абсолютно. Мы ходатайствовали в суде о проведении данной экспертизы.
Суд назначает экспертизу. Наши вопросы суд отклоняет, формулирует их по-своему, отправляет наш текст на экспертизу на кафедру русского языка и литературы факультета филологии Западно-Казахстанского Государственного Университета. Преподаватель университета дает свое заключение специалиста. Это может рассматриваться как заключение специалиста, но не как экспертное заключение.
Преподаватель, нисколько не утруждая себя какими-то изысканиями, просто выдал заключение, в котором указано, что статья несет оскорбительный, заказной характер, упоминается Имашев в негативном контексте и прочее. Тогда мы за свой счет заказали экспертизу у фонда «Адил Соз», чье заключение было прямо противоположным, где они говорили о том, что в статье нет никаких оскорбительных признаков, оскорбляющих оппонента. В том, что он из учителя физкультуры стал начальником управления внутренней политики, в этом нет ничего оскорбительного. В том, что он является родственником И. Тасмаганбетова, и он не отрицает этого факта – тоже нет ничего оскорбительного. В чем эта оскорбительность выразилась то?
Два экспертных заключения, которые противоречили друг другу. Я говорю, что нужно ставить вопрос еще и о компетенции суда потому, что в данном случае, когда суд заключение специалистов выдал как экспертное заключение – это уже говорит о том, что компетентность суда у нас, мягко сказать, вызывала вопросы.
– Почему суд принял во внимание эту экспертизу?
Я точно помню, мы задавали этот вопрос. Мы просили суд объяснить свое решение. Но, тем не менее, ответа на вопрос мы не получили.
– Какое значение решения Комитета по правам человека ООН имеют для других граждан?
Я хотел бы все-таки вдохновить людей на то, что не деньгами, не той мыслью, что «сейчас все исполнится, и деньги обратно можно отсудить» – нет, а все-таки хотел бы людей вдохновить тем, что как круто себя чувствовать, когда ты вооружен законами, ты знаешь законы, можешь ими пользоваться, и ты можешь с помощью законов это все решить, т.е. получить определенный благополучный результат.
Почему принципиально важно донести до аудитории? Потому что у казахстанской аудитории, к сожалению, есть очень негативный опыт, который был накоплен за эти 30 лет тотальной коррупции, когда люди начали благополучный исход в суде ассоциировать с некими коррупционными проявлениями. Когда они слышат, что ты кому-то говоришь: «У меня в суде решилось дело». И у людей первая мысль: «Занес денег? Сколько? Как решил? Знакомые?» В Казахстане людям не приходит в голову, что результата можно добиться с помощью закона, правовых методов. И вот дело, о котором я сейчас говорю, это, наверное, хороший пример того, на что ориентировать людей. Чтобы они вдохновлялись тем, что есть закон, и закон работает. Его можно заставить работать. И с его помощью можно получить хорошие для себя результаты. Вот это самое главное, а не деньги.
ИСТОЧНИК:
Сайт ОО «Кадыр-Касиет»
kkassiyet.wordpress.com/2020/11/16/lukpan_vs_kz_interview1120/
