Сегодня, когда весь мир стал свидетелем массового нарушения прав человека в поствыборной Беларуси, когда тысячи и тысячи граждан этой страны подвергаются пыткам, деятельность казахстанских правозащитников по предупреждению пыток, искоренению их и продвижению в казахстанском обществе демократических ценностей особенно важна. Общественное объединение «Қадір-қасиет» при поддержке Королевства Нидерландов с 2019 года реализует проект, направленный на имплементацию соображений Комитетов ООН в отношении Казахстана. Одно из направлений это масштабного проекта «Пытки в решениях комитетов ООН».
В этой связи журналисткой Зауре Мирзаходжаевой подготовлен цикл интервью с ведущими казахстанскими правозащитниками и журналистами. Открыл цикл директор Казахстанского международного бюро по правам человека Евгений Жовтис. Его интервью можно прочесть ЗДЕСЬ.
Теперь мы предлагаем вашему вниманию интервью с поистине легендарным человеком. Правозащитник, журналист, гражданский активист Лукпан Ахмедьяров, несмотря на свои 44 года уже успел стать частью истории страны. В Лукпана стреляли, нападали, про потасовки и заказные драки с журналистом и говорить не стоит. Различные структуры и чиновники пытались вчинить Ахмедьярову иски, их общая сумма составила несколько десятков миллионов тенге. Вот только мало кому удавалось одержать победу над Лукпаном: большую часть судов он выиграл. Правда, в ходе одного из разбирательств — пока шло следствие — журналисту пришлось провести время в следственном изоляторе. Так что такое явление как «пытка» Лукпан испытал на себе.
— Лукпан, как человек, изучивший вопросы правозащиты не в теории, а на практике, можете ли Вы сказать, насколько актуальна для нашей страны тема пыток?
— Вы даже представить не можете, насколько актуальна. Там, где есть следствие, дознание, то есть в следственных органах, а также в пенитенциарной системе пытки носят систематический характер, я бы даже сказал, системообразующий. В этот печальный список можно добавить учреждения закрытого типа, такие как психиатрические лечебницы, дома— интернаты для детей и людей с ментальными отклонениями и тому подобное. Там, судя по моим наблюдениям, пытки также носят постоянный характер.
— Лично к Вам, когда Вы оказались в следственном изоляторе, пытки применялись?
— Скажем так, в «классическом» виде, чтобы избивали и прочее, нет. Однако это носило такой характер: например, доставляют в полицию, держат 10 часов и не дают пить. Сидишь и просишь: «Ребята дайте стакан воды, горло пересохло». Это есть пытка. А разве не пытка, когда ты 15 суток сидишь в камере, и все 24 часа круглый сутки в камере горит яркий свет, лампочка ни днем, ни ночью не выключается. Так было в 2016 году, когда меня на 15 суток подвергли административному аресту. Вот через такие пытки я прошел, и не раз, а о пытках в том классическом понимании, чтобы избивали, пытали, я, конечно же, знаю не понаслышке, так как постоянно работаю с жертвами пыток. Как правило, еженедельно к нам обращаются с жалобами на применение к ним пыток куча людей, те, кто проходил через следствие, дознание, те, кто отбывал наказание в местах лишения свободы. Люди, порой, о таких дикостях рассказывают, и мы по мере сил пытаемся им помочь.
— Удалось ли вам, правозащитникам, добиться реальных посадок сотрудников, допустивших пытки? Это вообще возможно? Вы считаете, что усилий правозащитников достаточно, чтобы покончить с этим позорным явлением, или все-таки государство должно взять на себя львиную часть в решении этого вопроса?
— Конечно, у нас были успешные кейсы, когда благодаря нашим публикациям людей привлекали к ответственности. Их судили и даже лишали свободы, но одна из проблем в том, что у нас не часто используется статья «пытки». В Казахстане в таких случаях применяется статья «превышение должностных и служебных полномочий», а эта статья достаточно размытая и очень по ней трудно доказать что-либо. Я постоянно ставлю перед нашими правоохранителями вопрос, почему уголовные дела по пыткам они квалифицируют как «превышение». Ответ до неприличия банален, по словам тех же следователей и прокуроров «пытка» относится к «нерабочим статьям».
— А что в их понимании «нерабочая статья»?
— В это понятие они вкладывают прежде всего то, что у них нет прецедента. У них есть три статьи «нерабочие», это «пытки», «воспрепятствование профессиональной деятельности журналиста» и «жестокое обращение с животными». Эти статьи никогда не используются, хотя только один я, как минимум, раз пять подавал раз заявление по «воспрепятствованию», то же касается и пыток. Спрашиваю у полицейских: «Почему не используете статьи эти, почему не возбуждаете, скажем, по этой статье «пытка»? Отвечают типа, понимаешь, у нас правоприменительной практики нет, и чтобы дело не стало бесперспективным, чтобы дело в прокуратуре не завернули, мы используем те традиционные статьи, которые стопудово сработают. На мой взгляд, это лишний раз наглядно демонстрирует, что в следственных органах очень низкий уровень квалификации и компетенции сотрудников. Кстати, этим же объясняется и применение пыток к подозреваемым и осужденным. Наши следственные органы не всегда умеют раскрывать преступления, используя арсенал доказательной базы, улик, научных методов доказывания преступления. Для них проще всего, как это было при в 37м году при Вышинском, когда «чистосердечное признание — «царица доказательств». Примерно на том уровне они и остались. Наши дознаватели-следователи, когда начинают сложное с их точки зрения дело, первым делом выбивают признательные показания. Так же проще. Да и у прокуратуры, которая по большому счету должна стоять на страже закона, на мой взгляд, нет правозащитного мышления. Всякий раз, когда сталкиваюсь с ними по работе, я все время прокурорам напоминаю, что прокуратура — прежде всего правозащитный орган, а сами прокуроры должны быть самым главными государственные правозащитниками. На практике же все далеко не так. Мне думаетс,я что причина заключается в том, что в полиции и в прокуратуре есть порочная практика, когда результаты их работы строятся на показателях: раскрываемость, доведение до суда, обвинительные приговоры. Кто хоть мало-мальски знаком с психологией следователей, знают, что один из их главных страхов, чтобы дело, которое они вели — суд не вернул на доследование и, уж тем более, не вынес оправдательный приговор.
— А в Вашей правозащитной практике такие истории были?
— Да, раза три судьи, помимо оправдательного приговора, выносили частное определение в отношении полиции и следственных органов, в том числе и в отношении прокуроров. И всякий раз полиция и прокуратура встречали это в штыки. Начинается тяжелое изнурительное длительное бодание: они обжалуют частное определение, опротестовывают его, выражают свое несогласие. И самое главное, что это частное определение, хоть редко, но выносят, это частное определение как юридический инструмент работает очень плохо. До сих пор не понятны последствия— юридические последствия частного определения, и ведь речь идет не об обывателях, а о людях, продвинутых в вопросе знания законов, опять же вовлеченных в процесс правозащиты. К примеру, я ни разу не видел, чтобы в результате вынесения частного определения было бы инициировано уголовное расследование по факту применения пыток, не видел, чтобы кто-то был отстранен от работы и, уж тем более, уволен из правоохранительных органов в результате частного определения.
Ну, и сами суды. У них такая размытая формулировка… предположим, суд выносит частное определение в отношении руководства департамента полиции ЗКО в части устранения условий и факторов, способствующих нарушению законности. Вот что стоит за этой формулировкой? Какие реальные действия должны предпринять ответственные лица, чтобы выполнить это частное определение? Все настолько размыто. Там никогда не прописаны конкретные персоны, конкретные имена которым обязывается выполнить конкретные действия по устранению. Поэтому, когда Вы спрашиваете, достаточно ли усилий правозащитников в вопросе искоренения пыток и нужны ли конкретные действия государства в этом направлении, отвечу однозначно: все это необходимо, причем, в первую очередь, со стороны государства.
— Например, какие?
— Нужно очень четко прописать функциональные обязанности прокуратуры. У них прописано, что органы прокуратуры надзирают за единообразным применением законов по всей территории РК, но опять-таки, то ли им не разъясняется: что за этой формулировкой стоит, то ли у них семинаров-тренингов на эту тему не проходит… Очень важно, чтобы в надзорном органе в сознании каждого сотрудника сформировалось и укрепилось правозащитное мышление… Скажем, поступает прокурору уголовное дело, перед тем, как перейдет в суд, нужно, чтобы прокурор не просто его прочитал, обращая внимание на какие-то формальности: проведен ли следственный эксперимент или нет и прочее. Главное, чтобы прокурор рассматривал поступившее к нему дело с позиции соблюдения законности, чтобы он в первую очередь задался вопросами: «А законным ли способом собрана доказательная база?», «Не построено ли дело на одном чистосердечном признании и показаниях?» Вот если прокурор всякий раз будет искать ответы на эти вопросы — тогда и перестанет быть актуальной у нас в стране проблема пыток.
— И тем не менее, лично вам удавалось добиться посадок сотрудников, применявших пытки, пусть они и были квалифицированы как превышение должностных полномочий. Стало ли в тех учреждениях, где они работали меньше нарушений прав арестованных и осужденных? Стала ли их история уроком для других сотрудников?
— В том то и проблема, что качественных изменений это не повлекло. Да, мы, журналисты и правозащитники Западно-Казахстанской области, с одной стороны, отмечаем, что в определенном сегменте количество заявлений о нарушении прав подследственных снизилось. В частности, у нас практически до минимума сошло количество обращений следственных арестованных на то, что в следственных изоляторах к ним применяют пытки.
— Это вызвано реальным улучшением ситуации или люди просто перестали бороться за свои права?
— Это связано с тем, что лет 15 назад следственные изоляторы, исправительные учреждения все эти структуры были выведены из МВД (но на время, как оказалось позднее). Именно это привело к тому позитивному результату. Я уже говорил, что у наших органов есть порочная практика ведения статистики на показателях, а вывод уголовно-исполнительной системы из структуры МВД сыграл правозащите на руку. У мвдшников своя система статистики и показателей, а у ДУИС — своя, и она не зависит от цифр полиции. Благодаря этому, удалось добиться, например, того, чтобы, когда следователь забрал на допрос следственного арестованного, то при его возврате в следственный изолятор его обязательно осматривают врачи изолятора на наличие побоев. Если они есть, то это фиксируется, и начинается разбирательство.
Правда, в условиях исполнения приговоров, в той части, что следует после этапирования человека в места лишения свободы, вот там, на мой взгляд, сохранилась порочная система. Как правило, в этой системе есть свои показатели работы, и ее сотрудники они очень заинтересованы в своих отчетах показывать выявление среди контролируемого, наблюдаемого контингента преступлений и нарушений режима.
Есть еще один важный момент. До того, как человек с момента задержания попадет в следственный изолятор, у дознавателя есть 48 часов (задержать без санкции суда, ст.14 УПК РК). Моя правозащитная практика показывает, что именно за эти двое суток с задержанными и происходят самые печальные, и самые страшные вещи. Именно в этот период над ними издеваются, избивают, наносят серьезные увечья и прочее. Происходит это потому, что в эти двое суток над следователем нет никакого контроля. Ему не нужно отчитываться о состоянии подследственного, и поэтому там может произойти все, что угодно.
— Вы считаете, что пытки — это проблема всего нашего общества, или она носит локальный характер, затрагивающий интересы узкого круга лиц?
— Это проблема общества, а не внутрикорпоративная проблема правоохранительной системы, потому что, во-первых, в обществе еще очень сильно предвзятое отношение к тем, кто подвергается пыткам и издевательствам. Когда обыватель читает критические материалы о пытках в местах лишения свободы, то процентов 80 аудитории реагирует примерно так: «Они же преступники, так чего их защищать?». Это в корне неправильное отношение, которое мешает работе правозащитников. Факты насилия над заключенными как физического, так и морального, надо придавать максимальной огласке, делать эти публикации резонансными. Однако, когда ты пишешь об этих вопиющих нарушениях прав, а аудитория на это реагирует нейтрально или даже негативно, то очень сложно добиться адекватного законного ответа со стороны правоохранителей. Сколько раз лично я сталкивался с тем, когда после публикации таких материалов полицейские в приватной беседе с чувством нескрываемого удовлетворения говорят: «Ты пишешь, нас критикуешь, а люди-то не на твоей стороне». И, к сожалению, сегодня они правы, большинство обывателей даже не понимает, что пытки — это, прежде всего, наша с вами проблема, проблем общества. Я все время, когда встречаюсь с полицейскими, на тех же семинарах, при личных встречах, привожу пример опыт североевропейских стран. В той же самой Скандинавии либерализация системы наказания, его смягчение привела к снижению уровня преступности. Наши полицейские, когда я им объяснял, почему нужна либерализация пенитенциарной системы, поначалу искренне не понимали: почему я ратую за то, чтобы осужденным создавались максимально мягкие условия. Но ведь это же так просто!
Понимаете, когда люди осуждены, то они лишаются всего лишь права на свободное передвижение, права на личную свободу. Все (почти все, так как избирательного права они лишаются) остальные права за человеком-то сохраняются! Если вы будете относиться к исполнительной системе как к системе применения дополнительных страданий преступнику, то уровень преступности никак не снизится. Если же вы постоянно будете демонстрировать осужденному, что все права за исключением права на свободу, сохранены: вот тебе свидания с родными и близкими, вот тебе условия максимально близкие к домашним, и так далее, и так далее. У человека, естественно, возникает все больше мотивации, чтобы отгородиться от криминальной среды и побыстрее вернуться к нормальной, законопослушной жизни.
— К сожалению, не все правоохранители это понимают. И, как результат, в Комитет против пыток ООН поступают жалобы в отношении государства, человек заявляет, что в отношении него применялись пытки. За последние несколько лет Комитет принял в отношении 16 граждан решения, где обязал Казахстан устранить нарушения международного пакта о гражданских и политических правах и Конвенции против пыток. Насколько эта мера действенна? 16 жалоб на страну почти с 20 миллионным населением — не является ли это доказательством того, что в Казахстане проблема с пытками не настолько остро стоит?
— На самом деле, эти жалобы, их количество — это неадекватное отражение реальности. Это лишь единичные случаи, когда граждане добрались до комитета. Почему это происходит? Да потому, что… во-первых, сама система и процедура обжалования в Комитет достаточно длительная. Комитет по правам человека и Комитет против пыток принимают в работу заявление лишь только после того, как все возможные ресурсы национального правосудия были использованы и исчерпаны. То есть, если это уголовное дело, то оно должно пройти все инстанции: начиная с суда первой инстанции, и, заканчивая Верховным. Опять же, с момента подачи жалобы и до момента ее рассмотрения проходит около полугода. При этом нельзя сбрасывать со счетов тот факт, что у нас, хотя судьи — формально независимая ветвь власти, но мы же понимаем, что вся судебная система — это жестко выстроенная вертикаль, начиная с того, что судьи назначаются президентом, и так далее. Именно поэтому правоприменительная практика такова, что вышестоящие суды очень-очень редко отменяют приговоры и решения, постановления нижестоящих судов. Нельзя пренебрегать и корпоративной внутрисудебной солидарностью. Именно поэтому люди, в массе своей юридически неграмотные, с низким правовым мышлением. Я говорю об осуждённых. Они как фон видят вот эту стабильную картинку и понимают: насколько трудно добиться в нашей системе правосудия, отмены несправедливых приговоров, у них вырабатывается мнение, что ничего все равно добиться нельзя.
Я заявляю, что в этом есть и наша недоработка, недоработка правозащитников, журналистов. Не все люди, находящиеся за решеткой, информированы о том, как работает Комитет по правам человека, в каких случаях к нему стоит обращаться. Об этом мы должны рассказывать заключенным.
Однако, даже если они и знают о существовании этого международного органа и обращаются туда, то сам механизм работы Комитетов их разочаровывает. Дело в том, что их заявление Комитетом может рассматривать по 3-4 года. За это время человек уже успел отсидеть, а если и сидит, то ему светить срок на условно-досрочное освобождение. Начинается торг. Оперативники исправительного учреждения обычно говорят: «Зачем тебе этот комитет? Давай, ты себе не будешь портить жизнь, а нам— общую картину. Мы тебя через УДО проведем, и ты без шума и пыли выйдешь на свободу», и в большинстве случаев арестант соглашается. Это одна из причин, когда люди редко обращаются в Комитет по правам ООН.
Еще одна причина, почему так мало обращений, на мой взгляд, заключается в том, что государство сделало все, чтобы юристы и правозащитники считали, что постановления Комитетов ООН и их решения носят якобы рекомендательный характер. С этим мнением я постоянно борюсь, стараюсь вообще искоренить из лексики правозащитников и юристов этот термин «рекомендательный характер».
Раз государство ратифицировало тот или иной документ, значит, государство взяло на себя обязательство выполнять все решения этого Международного института, его договоры, которые ратифицировало. Пользуясь возможностью, еще раз хочу заострить внимание всех, что решения комитетов ООН носят обязательный характер, и их исполнение обязательно для нашей страны, как бы она их не трактовала.
— Насколько мне известно, эти 16 решений Комитета против пыток в основе своей рассматривали заявления от лиц, либо задержанных, либо заключенных. Однако, согласно трактовкам ООН, потенциальные жертвы пыток — это и обитатели психоневрологических интернатов, домов инвалидов и т.п., а это уже другая подведомственность, другая система. Те же самые интернаты находятся в ведении Министерства труда и соцзащиты, тех же собесов.
— Это очень серьезная проблема, потому что когда мы имеем дело с осужденными или подследственными, то мы имеем дело с достаточно чёткими требованиями УПК, УИК, которыми мы можем измерить уровень нарушения прав человека, использовать как точку отсчета. В системе домов престарелых, домов-интернатов для психохроников очень трудно это сделать, потому что там четко прописанной юридической базы нет. Человек жалуется, что, находясь в центре психического здоровья, подвергся пыткам и прочее, но у системы есть всегда железная отмазка: «Он же признан недееспособным. Как вы можете утверждать, что права его нарушены, а не просто его фантазия». Это усугубляется еще и тем, что правозащитнику легче попасть в следственный изолятор для встречи с его контингентом, чем попасть в тот же центр психического здоровья, потому в них доступ затруднен, потому что на них действие Общественной Наблюдательной Комиссии (ОНК) не распространяется. В центр психического здоровья имеет доступ Национальный превентивный механизм (НПМ). Протокольных решений, в плане доступа и проверки реального положения дел на месте, доступных широкой публике, нет. Кроме того, у медиков и администрации этих учреждений всегда есть отговорка, когда они на наши претензии отвечают: «Вы же не специалист в психиатрии», и они частично правы. Если уголовной кодекс я могу изучить, повысить свой уровень компетенции, то с защитой психически больных все гораздо сложнее. В этом вопросе знаний правозащитников явно не хватает. Не знаю как в других регионах, но у нас в Уральске, нам не удалось заполучить в свои правозащитные ряды ни одного специалиста, который разбирался бы в тонкостях психиатрии, чтобы он на одном уровне компетенции общался с работниками этих закрытых учреждений.
Я вам скажу, есть еще одно малоизученное правозащитниками пространство, в котором очень много проблем защиты прав — это образование. Если мы будем подходить к этому вопросу по всей строгости закона и понятий о правах человека, то столкнемся с тем, что нарушений прав человека в системе образования не меньше, чем в правоохранительных органах. Причем нарушаются права детей, и речь идет не о воспитанниках закрытых учреждений, а о простых школах. У этих детей есть родители — те, кто их может защищать. Однако буллинг со стороны учителей, а я скажу, что и физическое давление на детей встречается довольно часто, сегодня нормальное явление в нашей школе. Учитель может заставить детей на все 45 минут стоять, потому что он так решил. Что это — если не пытка, не доведение до стресса, причинение уполномоченного лица психологических травмы людям, находящимся в зависимости от них? Всем этим надо серьезно заниматься. Правда, пока еще не нашлось правозащитника, который бы сконцентрировался на этом вопросе и объединил вокруг себя правозащитные силы. Наверное, формально то, что сегодня происходит в школах, трудно отнести к пыткам, но на мой взгляд, это тоже один из видов издевательств над человеком, тем более над ребенком. Это ровно такие же пытки, как когда подследственного допрашивают больше 3х часов. Или же среди ночи выдергивают арестанта из камеры, чтобы провести допрос.
— Каковы перспективы Казахстана по предотвращению пыток? Когда по вашему мнению мы сможем искоренить это зло и стать по настоящему демократическим государством?
— Чтобы мы могли говорить и строить планы относительно подвижек в этом вопросе, мы должны, в первую очередь, построить демократическое общество. При нынешней системе четко выстроенной вертикали власти особо ждать изменений не приходится. Если они и будут, то они, скорее, будут носить декоративный характер… Чтобы в стране покончили с пытками, на это не нужно десятилетий. Во всяком случае опыт скандинавских стран показывает, что перемены произошли стремительно. Нужна просто политическая воля, чтобы изменения произошли. Для большинства обывателей этих стран реформы пенитенциарной системы сначала были шоком. Когда систему перестраивали не как карательную, а как систему исправления, многие люди не понимали. Даже общество с его европейской ментальностью поначалу не одобряло создание первых исправительных учреждений, где вводились максимально мягкие условия для осужденных. Потребовалось некоторое время, чтобы люди увидели результат, а это в первую очередь снижение уровня преступности. И именно этот фактор и переломил отношение общества к либерализации пенитенциарной системы.
Я, как правозащитник, приветствую и горжусь тем, что в нашей стране не применяется казнь. Этот вопрос в Казахстане вызывает большую полемику, потому что государство, отменив смертную казнь, не потрудилось разъяснить гражданам, что смертная казнь не снижает уровня преступности. Пример — казни китайских коррупционеров, которые многие нам преподносят как показатель эффективности борьбы с коррупцией и преступностью. Однако мало кто из восторгающихся китайским опытом обращает внимание на то, что количество расстрелянных коррупционеров не снижается, и каждый год оно примерно одно и то же. Это означает, что смертная казнь эту проблему не решает, видимо. А вот то, что отмена смертной казни у нас повлияла на снижение уровня преступности, это бесспорный факт. По моим данным, в стране сократились показатели организованной преступности. К сожалению, у нас пока еще сохраняется высокий уровень тяжких насильственных преступлений, но они обычно совершаются на бытовой почве, «по пьяной лавочке».
— Если мы понимаем, что в сегодняшних реалиях либерализация пенитенциарной системы невозможна, а, значит, искоренение пыток также не вопрос не сегодняшнего дня, так зачем об этом говорить сейчас?
— Даже в условиях абсолютной диктатуры об этом говорить надо. Потому, что, накапливая фактический материал, прецедентный материал, статистический материал, мы показываем неэффективность этой системы. Когда люди начинают обсуждать эти прецеденты, изучать их, анализировать, они начинают понимать, что наше законотворчество находится на низком уровне. Разбирая дальше, люди понимают, что низкий уровень законотворцев кроется в том, что мы их фактически не выбирали, потому что толком на выборы и не ходили.
— Смотрите, как любопытно получилось, наш разговор мы начали с обсуждения свободы от пыток, а закончили вопросом свободы выбора.
— Это же закономерно, потому что только свобода выбора, гарантирование права выбора и есть основополагающий фактор того, что общество придет к искоренению такого явления как пытки, общество осознает, почему права этих осужденных ему необходимо защищать. Ну, подумайте сами. Изначально человек возмущен тем, что он не может отпустить дочку вечером погулять потому, что ее могут избить. Напугать, обокрасть, изнасиловать, убить или на дороге ее собьет какой-то пьяный мажорик и избежит наказания. Когда на этом фоне этому человеку рассказывают, что право осужденных народ защищать, то в его голове происходит конфликт. Если он обладает хоть малой толикой критического мышления, то постепенно начинает понимать, что очередной «Усенов» за рулем уйдет от наказания, что человек, который ограбил его дочку, недавно вышел из тюрьмы, где под пытками несколько лет копил зло на весь мир… Этот человек начинает потихонечку осознавать, что все это происходит потому, что его лишили права выбора, и именно там, где система сломалась, оттуда надо и начинать ее лечить.
ИСТОЧНИК:
Сайт ОО «Кадір-қасиет»
kkassiyet.wordpress.com/2020/08/15/interview_lukpan2020/
