– 2017 год был отмечен громкими политическими преследованиями, судами. Можно ли констатировать, что он был очередным годом отката от демократии? Анализируя данные события прошедшего года, какие тренды и прогнозы можете сделать на ближайшее время, на 2018 год?
– Если брать историю политических преследований в Казахстане, то можно сказать, что она имеет такой волнообразный характер. Периодически происходит обострение, которое часто связано с разными факторами – с нарастанием внутриполитической борьбы, с какими-то геополитическими процессами.
Достаточно вспомнить ситуации, связанные, например, с событиями в США в 2001 году: теракты, и соответственно, начались какие-то действия по предупреждению терроризма. Потом «оранжевые» революции, арабские вёсны.
Что далеко ходить, давайте вспомним 2011 год и события в Жанаозене, которые повлекли на следующий год политические преследования и репрессии против партии «Алга», ряда независимых СМИ и т. д.
Поэтому нельзя сказать, что в этом смысле 2017 год так уж сильно из этого ряда выбивается. И по существу этих политических преследований, давление на гражданское общество, на политическую оппозицию, на независимых журналистов, профсоюзных деятелей в той или степени проявлялось и раньше.
Громкие политические процессы 2017 года, конечно, находятся в этом тренде. Просто, как я уже сказал, в какие-то моменты это обостряется, интенсифицируется, а в какие-то годы чуть потише.
Но если проанализировать последние 20 лет, то в каждом году можно найти какие-то свидетельства о преследовании инакомыслящих, политической оппозиции, независимых журналистов, правозащитников, гражданских активистов. К сожалению, эти тренды и прогнозы на 2018 год, на 2019-й мне представляются неутешительными. По двум причинам: внешнеполитическим и внутриполитическим.
Если взять геополитические процессы, то совершенно очевидно (особенно с приходом к власти Трампа в США, с предстоящими самоперевыборами господина Путина, политикой Китая и некоторых других государств с диктаторскими или авторитарными режимами, явным ростом либо левого, либо правого популизма в ряде стран Европы), что это демонстрация того, что в мире происходит откат от ценностей прав человека, от демократии, от основ права, сформулированных после Второй мировой войны. Этот откат очевиден.
Надо надеяться, что он будет временным, потому что даже после самых тяжелых периодов реакции всё-таки разные народы возвращались к каким-то фундаментальным вещам, и я на это очень сильно надеюсь.
Но боюсь, что в краткосрочной перспективе (с учётом, конечно, явного конфликта между Западом и Россией, Ираном, Северной Кореей, то есть наиболее яркими представителями авторитарных или диктаторских режимов, для которых права человека и демократия – совершенно пустой звук, если не вражеские происки) Казахстан невольно в этом геополитическом контексте в той или иной степени будет дрейфовать в ту сторону. Просто его окружающая среда будет к этому подталкивать.
И второй фактор – это внутриполитический, внутриэлитный. То есть мы всё равно находимся в процессе транзита: от приназарбаевской к постназарбаевской эре. Этот процесс неизбежно ставит перед правящей элитой серьёзные задачи, и естественно, для их решения ей совершенно не нужны активное гражданское общество, серьёзная политическая оппозиция. Поэтому, я предполагаю, элита, занимающаяся этим транзитом, подготовкой его, формированием его условий, будущей политической конфигурацией власти, будет внимательно смотреть на любые угрозы, воображаемые или реальные. Соответственно, ситуация, как я уже сказал, для политической оппозиции, независимой журналистики, правозащитного сообщества будет неблагоприятной. Во всяком случае, до того момента, пока этот транзит не закончится.
– В прошлом году приняли поправки в закон о СМИ. Как это скажется на развитии медиасферы в стране и как отразится в целом на правах человека? Можно ли вообще говорить, что у нас осталась какая-то независимая медиасфера?
– В статье, посвящённой судебной системе, я написал, что скоро оправданных, может быть, в музее выставлять будут, в качестве экспонатов, потому что их очень немного.
Давайте, опять же, на всё происходящее в этой сфере смотреть в динамике.
С 1996-97 года начался процесс удушения свободных средств массовой информации. Он продолжается, опять же волнообразно, где-то резкими движениями 97-98-го, когда ликвидировали практически все независимые электронные средства информации, я имею в виду радио и телевидение. Потом был ДОСовский период – это уничтожение независимого ТАНа и т. д. Следующий этап – это было давление уже непосредственно на журналистов.
Потом 2012 год, после Жанаозена, – серьёзная атака на несколько оставшихся средств массовой информации, в рамках борьбы с «Республикой» и другими СМИ. И потихонечку шли какие-то поправки, причём они необязательно были напрямую в закон о средствах массовой информации. Они могли проходить как поправки в другие акты, там противодействие экстремизму и терроризму или что-нибудь похожее, через которые у властей появлялись дополнительные рычаги, инструменты для влияния на независимую прессу и её преследование.
Ну и конечно, «замечательная» совершенно 174-я статья, или бывшая 164-я, которая касается возбуждения разных видов розни. Она используется сейчас как ну просто активно применяемая дубинка для борьбы вообще со свободой слова, потому что преследуются все, кто пишет на религиозные и другие темы, те, кто что-то постит, блогеры. Она напрямую не касается самих средств массовой информации, но касается свободы слова и распространения информации, потому что статья 18 Международного пакта о гражданских и политических правах касается именно свободы слова, получения и распространения информации, выражения собственного мнения.
А СМИ – инструмент распространения этого мнения. То есть при борьбе с инструментом, естественно, ограничивается возможность выражения собственного мнения как такового. Поэтому это тренд.
Этот тренд укладывается в общеполитический тренд, с которого мы начали, то есть связанный с политическими процессами, политическими технологиями, политическими инструментами авторитарного государства, авторитарного режима, который, может быть, по сравнению с соседними относительно и мягок, но всё же последователен в части недопущения ничего неподконтрольного или обеспечения максимального контроля за любыми неконтролируемыми сферами, так я скажу.
А поправки в закон – ну, что-то добавляют для правоприменителей, то есть что-то уточняют. Причём нужно отметить, что я не помню каких-либо поправок в нашем законодательстве или новых каких-то законов, которые, касаясь фундаментальных политических прав и гражданских свобод, несли бы что-то позитивное. Они либо нейтральные, что крайне редко, либо всегда репрессивны, просто степень репрессивности разная. Вот это ещё один дополнительный набор инструментов.
Ещё один очень важный момент, на который нужно обратить внимание, – что наше законодательство, в том числе о средствах массовой информации, всегда мне представляется «ружьём про запас». То есть это необязательно означает, что завтра его будут применять против всех. Это выбор, это селективный подход. Главное – чтобы всё было, чтобы была возможность, если нужно, выстрелить.
А как и к кому это применить, будет зависеть от политической целесообразности или необходимости.
Это классический пример того, что называется по-английски Rule by law (я очень люблю это словосочетание), потому что есть два варианта. Можно называть Rule of law, а можно называть Rule by rule. Rule of law – это верховенство права, верховенство закона: все равны перед законом. А Rule by law – это управление при помощи закона.
То, как можно при помощи этого закона управлять, будет зависеть от того, как решат, что будет целесообразно и что будет полезно с точки зрения власти. Власть у нас пока не находится под верховенством права, поэтому и принимаются законы для управления. То есть закон применяется не для обеспечения прав и свобод, а для управления, для контроля. Каждый закон такого рода можно подвергать просвечиванию с этой точки зрения, и сразу из него будут торчать все эти идеи контроля , которыми власть пытается обеспечивать свою безопасность, контролировать всё.
– Или просто дополнительная нагрузка для цензуры? Люди видят, что принят такой закон, боятся применения, и уже начинается самоцензура?
– Естественно. У нас, понимаете, что интересно. У нас не просто сейчас речь идёт о самоцензуре. У нас, я уже несколько раз об этом говорил, ту же самую религиозную литературу нельзя распространять без религиоведческой экспертизы. Это введённая цензура, а не самоцензура. Это классическая цензура, запрещённая Конституцией. Но это мало беспокоит нашу власть, прокуратуру, Конституционный совет и прочих. Ввели цензуру под видом религиоведческой экспертизы, и всё.
– Три главных события 2017 года, которые будут иметь долгосрочные последствия для Казахстана, по Вашему мнению? Как эти события отразятся в будущем?
– Как ни странно, первым я бы назвал событие, произошедшее не у нас, а в США. Это принятие закона, касающегося трёх стран: – России, Ирана и Северной Кореи, в частности касающееся окружения г-на Путина. Как известно, до февраля 2018 года, согласно принятому в прошлом году в США закону, финансовая разведка США должна сообщить о счетах, обо всём имуществе олигархов из окружения Путина, которые в результате коррупции поддерживают этот режим и хранят деньги там.
Почему закон, касающийся не нас, вдруг нас коснулся? Во-первых, потому что у многих казахстанских бизнесменов, близких к правительству, чиновников, которые одновременно являются бизнесменами, достаточно серьёзные и тесные бизнес-связи с российским олигархатом, российской номенклатурой, российской элитой. И если в отношении этих лиц будут введены санкции, это рикошетом ударит по некоторым состоятельным казах танцам.
Во-вторых, это только начало. Тот же самый список Магнитского, который касается лиц, причастных к убийству этого российского юриста, и который сейчас расширяется, уже не только для граждан России, но для граждан других стран, причём в ряде случаев это не только американский список, но и список стран Европейского союза.
То есть началась серьёзная борьба с коррумпированными олигархами и прочими лицами, близкими к правящим элитам в постсоветских странах, в связи с тем, что они 1) сформировали свои капиталы незаконным путём в рамках широкомасштабной системной коррупции и 2) поддерживают режимы, которые не склонны уважать и соблюдать права человека. .
И с точки зрения Запада, в том числе США, на мой взгляд абсолютно обоснованной, это сейчас проблема не только этих стран, это проблема мировая. Потому что эти лица создают проблемы для всего мира непредсказуемостью, отсутствием гарантий безопасности и через коррупционные институты, коррупционные практики развращают западные институты тоже, разрушают их.
Я думаю, что вот это событие будет иметь очень серьёзные последствия, не только для России, но и для всего постсоветского пространства, потому что режимы на постсоветском пространстве в основном схожи.
Второе событие, которое я бы отметил, которое повлияет на внутриполитические процессы в краткосрочной перспективе, – это внесение поправок в Конституцию. Причём самое интересное, что я совершенно под другим углом зрения на это дело посмотрю.
То есть было ожидание, что в результате поправок в Конституцию будет какое-то серьёзное перераспределение властных полномочий, будет создана система сдержек и противовесов, разделения властей и т. д. Здесь получился абсолютный пшик. И вот это событие для меня крайне важное именно этим пшиком, потому что это пшик означает, что пока власть ни на какие политические реформы не готова и, видимо, готова не будет.
И поэтому ожидать какой-то системной политической либерализации сверху, во всяком случае пока, не приходится. То есть система законсервировалась, продемонстрировав этим шагом: ничего менять не хотим. Она законсервировалась и будет искать конечную точку транзита в рамках тех же самых политических представлений, той же самой политической конфигурации, которая была раньше. То есть рассчитывать на то, что завтра мы проснёмся в стране, где будут демократические институты, процедуры и прочее, не приходится. Можно только где-то прогнозировать, как это будет проявляться дальше, но в очень определённом направлении. Поэтому это второе событие для меня было не то чтобы чисто позитивным или чисто негативным, оно было никаким, потому что не обрисовало будущее. Из него я понял, что пока рассчитывать ни на что не приходится, всё так же.
Третье событие – трудно сказать, я, наверное, его тоже отнесу к внешнеполитическим, и здесь мало что от Казахстана зависит. Это, конечно, то, что Северная Корея, по существу, превратилась в ядерную державу и в условиях нынешних взаимоотношений между США и Западом и Северной Кореей, США и Западом и Россией мир достаточно серьёзно стал ближе к ядерной войне. Это серьёзное событие, которое, может быть, не так непосредственно будет влиять на внутриполитическую обстановку в Казахстане, но неизбежно будет влиять на психологию и политическое поведение руководства и всех нас. То есть мы оказываемся в другой, более опасной реальности, потому что когда лидеры держав говорят о возможности нажать на ядерную кнопку, отдыхать не приходится. Это, конечно, будет оказывать влияние на весь мир, в том числе и на нас. Это фон или контекст в котором мы будем жить в ближайший период времени..
– По-моему, по 4-му вопросу – по свободе слова, по плюрализму – Вы уже начали отвечать. Теперь про политические партии. С 2008 года в Казахстане не зарегистрирована ни одна не то чтобы оппозиционная – просто нейтральная, независимая или какая-то другая партия. А с 2012-го не заработало ни одно независимое СМИ. Вообще, к чему мы идём в вопросе какой-то альтернативной информации, альтернативных людей?
– Я бы заменил «куда мы идём?» на «где мы стоим?» Там же стоим, на том же месте, которое мы и определили достаточно давно.
После принятия или внесения изменений, дополнений в законодательство, которые определили сначала 50 тысяч, сейчас 40 тысяч членов для регистрации политической партии, стало понятно, что власти прекратили строить даже имитационную демократию.
Они просто законсервировали некий такой относительно средней мягкости авторитарный режим, в задачи которого входит обеспечить полный контроль при небольших дозволенных пространствах, изолированных, где может существовать ещё какая-то политическая оппозиция, но не в структурированном виде или системном виде, то есть без политических институтов в виде политических партий.
Таким образом они полностью маргинализировали за все эти годы политическое оппозиционное движение. Они сделали его совершенно несистемным и ликвидировали любые возможности политических лифтов, вообще устранили процедуру, которая позволяла бы кому-то с политическими амбициями переходить на иной уровень, – они вычистили всё. В том числе даже на уровне местных представительных органов власти.
И всё это касается и оппозиционных политических партий, и СМИ.
Вспомните, что у нас было в 2005 году. «Оранжевые» революции. То есть это реакция. Будет сильная политическая оппозиция и будут сильные средства массовой информации, как они были в Грузии или в Украине, независимые, соответственно, могут власть «снести». Вот чтобы не сносили никаким путём, было принято законодательство, которое бы не предполагало и не предполагает никакой регистрации новой политической партии.
Власти этого не надо, и она не собирается создавать, пока во всяком случае, никакую плюралистическую политическую систему, независимо от того, что написано в нашей Конституции. Мы стоим, мы никуда не идём. Мы ждём транзита – внутриэлитного транзита, то есть внутри элиты процесс идёт. Он идёт к постназарбаевскому периоду.
А общество, государство стоит и ждёт этого момента. Поэтому пока этот транзит не закончится, ни с независимыми СМИ, ни с оппозиционными политическими партиями ничего позитивного происходить не будет. Как только транзит закончится, какие политические технологии они посчитают более эффективными для будущего – можно ли будет немножко расширить пространство для независимых СМИ, для оппозиционных партий. Может, да. А может быть, и нет.
То есть исходное: никакую политическую демократию строить не собираемся, плюралистическую систему – не собираемся, поэтому примем законодательство, ограничивающее и то и другое, и оппозиционные партии, и независимые СМИ, а потом практически всё это зачистим. И сейчас ничего другого происходить не будет, пока не закончится транзит, пока не сформируется какая-то новая конфигурация власти – с г-ном Назарбаевым, после г-на Назарбаева, с другим немножко внутриэлитным раскладом. И потом уже новые руководители нам что-то сообщат, что они дальше собираются делать.
– Как мы знаем из истории, даже из новейшей, эти изменения, точнее сказать революции, происходят мгновенно, есть такой фактор. Как Вы думаете, реальны ли в Казахстане какие-то изменения в ближайшее время? Последнее время есть такие примеры, что революции случаются, как природные катаклизмы, которых никто не ждал. Возможно ли у нас такое? И вообще, наше общество (я не говорю про тех людей, которые планируют транзит) готово ли использовать в нужном русле эти изменения, если вдруг они стихийно случатся? Или всё-таки изменения произойдут эволюционно, с подачи тех, кто делает этот транзит и вообще сценарий всего того, что происходит?
– Давайте начнём с того, что если мы обратим внимание на историю, то на 5 катаклизмов приходится 50 отсутствий катаклизмов, к сожалению. Катаклизмы – это хорошо. Я не сторонник насилия, но я прекрасно понимаю объективные процессы развития. И понимаю, что в какие-то моменты точка бифуркации достигается и что-то происходит.
Но, как показывает та же самая история, происходит не везде, не всегда и, мало того, не всегда к лучшему, то есть гарантий здесь никаких нет.
И сейчас всё больше и больше политологов приходит к мысли, что фактор случайности настолько высок, что во многих случаях это всё происходит без всякой подготовки, без ничего. Что-то щёлкает и вдруг сносит всё. И что может явиться этим спусковым крючком, каким образом это происходит, очень трудно сказать.
Как я уже говорил, наши власти достаточно умны для того, чтобы всё время маневрировать, то есть постоянно гасить даже возможные признаки какой-то консолидации или мобилизации. Общенародные выступления не обязательны заканчиваются революциями Тем не менее они стараются и этого не допускать.
Те же самые политические процессы против Талгата Аяна и Макса Бокаева или против профсоюзников, которыми они каждый раз демонстрируют как они будут реагировать персонально, когда в ком-то видят угрозу относительно серьёзной мобилизации. Так же они реагируют на любую политическую партию или СМИ. В этом отношении они всё время занимаются профилактикой.
Кроме того, я уже в нескольких интервью говорил, что, к сожалению, у нас есть проклятие пространства. То есть Казахстан – страна с огромной территорией, дисперсно распределённым относительно небольшим населением, так что какая-то серьёзная мобилизация чисто физически крайне маловероятна.
Нужно ещё также учитывать, что, так же, как и российское общество, так же, как и общество узбекское или туркменское, наше характеризуется целым рядом не самых лучших качеств с точки зрения гражданской активности.
То есть это общество сильно конформистское, социально и политически весьма апатично, это общество, имеющее тяжёлую политическую наследственность 70 лет, когда человека низводили в политическом смысле до винтика в большой государственной системе.
Поэтому я не вижу (опять же, исключать ничего не могу, потому что в ряде случаев, в том же самом Тунисе, в той же самой Ливии или Сирии, предположить вот такой вот всплеск было тоже невозможно), но тем не менее по целому ряду других факторов у меня нет каких-то представлений или прогнозов о неожиданном взрыве.
Тут же есть ещё один очень интересный момент. Я читал несколько книг, посвящённых революции вообще и каким-то таким переменам, так вот для этого необходимо не просто созревание общества. Что значит созревание общества? То есть это либо наличие какого-то ряда факторов, как в случае Великой Октябрьской революции сработала, например, война, было оружие в руках рабочих и крестьян, которые были основой российской армии и ещё ряд факторов. Либо, как в каких-то других случаях, наличие социальных катаклизмов, серьёзных экономических проблем.
Хотя мы можем наблюдать, что экономические проблемы в Африке или в части Азии с нашими не сравнимы, там голод и всё такое, но это не приводит к каким-то кардинальным изменениям. Хотя происходят и революции, и перевороты. То есть очень трудно сказать, что именно и где повлияло таким или иным образом, но каких-то признаков у нас я пока не вижу.
– Пенсию выдают…
– Да, пенсию выдают, какие-то зарплаты есть, люди как-то живут, что-то покупают и всё прочее…
Ещё один ключевой момент, о котором я забыл сказать. И даже при условии наличия таких факторов, которые подвигают общество к движению, везде, одним из необходимых условий серьёзных изменений, революций и т. д. был раскол элиты, то есть когда внутри элиты происходил раскол, по разным причинам, в том числе и столкновение между элитными группировками или активизация более прогрессивной части элиты.
Раскол элиты приводил к тому, что часть её возглавляла процесс или приспосабливалась к нему. У нас раскола элиты не видно. У нас не раскол элиты, а конкуренция элитных группировок. То есть они конкурируют между собой за власть, за собственность и т. д., при этом будучи объединены общей задачей удержать власть, удержать свою собственность, удержать контроль.
Но, с другой стороны, с системной точки зрения совершенно очевидно, что сложившиеся в Казахстане и на постсоветском пространстве общественно-политические системы даже в среднесрочной перспективе не жизнеспособны, им скоро придётся реформироваться. Им нужно модернизироваться, превращаться в современные системы. И вот это – необходимость, вызовы и проблемы, с которыми элиты будут сталкиваться, будут подвигать их к поиску таких решений.
Как это будет происходить, в какие сроки, каким образом этот внутренний процесс будет идти? Я полагаю, что это будет внутриэлитный процесс. То есть шансов на то, что какие-то серьёзные изменения будут результатом внутриэлитного процесса и вызовов, которые стоят перед системой и которые его возглавляют, значительно больше, чем шансов на то, что, как мы говорим, проснётся народ и начнёт что-то менять. Пока у нас вопрос насчёт его просыпания очень сложный.
Уже как минимум два поколения сменилось с точки зрения гражданской активности. Те, кто родился уже после распада Советского Союза и обретения независимости, близятся к своему 30-летию. А советское воспитание всё равно наследственно передаётся, и мы видим продолжение этой же конформистской, политически апатичной позиции уже у поколения, которое никакого отношения к Советскому Союзу не имеет.
Поэтому я в этом смысле достаточно, к сожалению, пессимистичен. Но, как говорили диссиденты 70-х годов, иногда случается чудо.
– Можно констатировать, что прошлый год запомнился жесточайшим противостоянием между Акордой и экс-банкиром. Видимо, это всё обострилось после того, как Мухтар Аблязов вышел из тюрьмы во Франции. Бизнесмен Токмади даже признался в убийстве. И это всё происходит в рамках борьбы с одним человеком. Как Вы думаете, насколько это затянется, сколько будет жертв дальше? К чему это противостояние может привести? Почему власть так заточена на политическое уничтожение экс-банкира?
– Давайте посмотрим на конкретные исторические примеры. Кто был главным врагом советской власти в начале 30-х? Господин Лев Давидович Троцкий. Троцкий принадлежал к элите, уехал, и дальше пошло. Дальше практически пара десятилетий, как минимум, проходила под знаком борьбы с троцкистами и примкнувшими к ним. То есть что вы делаете? Вы персонифицируете угрозу. Хотя какое влияние, по большому счёту, Троцкий в Южной Америке мог оказывать, кроме написания мемуаров?
– Кстати, мемуары-то про то, как он красную революцию делал.
– Конечно. То есть, по существу, это удобно со многих точек зрения. Во-первых, это позволяет персонифицировать зло. Поэтому я с интересом наблюдаю, что ещё повесят на г-на Аблязова из того, что происходит в стране. В романе Оруэлла «1984» тоже такая конструкция есть.
Завтра можно будет объявить, что урожая нет, потому что Аблязов помешал. Во-вторых, когда зло персонифицировано, можно под видом того, что мы с ним боремся, подтягивать в это зло всех, кого мы захотим, того же самого Еримбетова. То есть можно опосредованно расширять количество втянутых людей, параллельно занимаясь отъёмом бизнеса. Это ещё и обслуживание элиты, делая деньги на таком преследовании и перераспределение активов в свою собственность. Потому что уже почти всё поделено, нового ничего нет, вокруг нефтяного пирога столпились так, что просунуться некуда. Какая единственная возможность для умножения капитала? Забирать у других, перераспределять. Вот это один способов перераспределения.
В-третьих, это способ мобилизации (ну, это пятиминутки ненависти), консолидации: мы все стоим против этого самого зла. Пилятся бюджеты достаточно хорошие, потому что люди ездят по миру, платят юридическим консультантам, что-то им остаётся, что-то, возможно, утаскивается. По существу, это сейчас большой элемент государственной политики и пропаганды. Плюс ещё, что очень важно, отвлечение внимания.
То есть всё, что происходит в стране плохого в политической сфере, связано с персонифицированным злом – профессором Мориарти, господином Аблязовым. До той поры времени, пока политтехнологически это будет выгодно, а пока эта система существует, это очень выгодно. Переводятся стрелки, общество переключается и начинает следить, как власть борется с очередным «пособником».
До той поры, пока политтехнологически это будет выгодно и удобно, из этого можно будет делать деньги, политическое влияние, контакты с Западом, потому что появляется же тема, как его вытащить из Франции или как преследовать людей, которые якобы с ним связаны, в разных странах. То есть появляется тема, и эту тему раскручивают.
А второй очень важный момент, что в Акорде хорошо изучают историю последнего времени, как в разных странах происходили разные революции. В том числе роль играла эмиграция – те, кто находился в других странах. И поскольку они стараются дуть даже на воду, потому что везде видят угрозу, то они, особенно наши спецслужбы, сознательно преувеличивают угрозу, запугивают и так уже боящуюся элиту, что что-то будет дестабилизировано и можно будет потерять власть, а на этом фоне лучше перебдеть, чем недобдеть. По максимуму, так сказать. Поэтому эта борьба имеет ещё такой контекст. Действительно со страху, который, по моему мнению, крайне преувеличен – с точки зрения нынешнего влияния на оппозицию, которой нет в Казахстане. Аблязов – единственный несдающийся оппонент, больше нет никого. Поэтому я думаю, что эта борьба будет продолжена и в 2018 году.
– Последние события с пытками. Был Токмади, теперь Еримбетов. Родственники Еримбетова заявили про список Магнитского, о котором Вы в самом начале говорили. Насколько перспективна такая вот контратака? Есть ли вообще предпосылки того, что Казахстан понесёт какие-то имиджевые потери после таких открытых пыток в отношении политических оппонентов?
– Честно сказать, на западную политику такие способы распространения информации, которые визуализированы и очень хорошо поданы, конечно, оказывают влияние. Но я бы это влияние не переоценивал. По той простой причине, что западные демократические страны при всём при том очень склонны, помимо своих геополитических интересов, преследовать экономические интересы, которые часто превалируют над интересами прав и свобод. Они ещё и очень склонны к сравнительному подходу, то есть они всё время сравнивают. Давайте посмотрим: пытки Еримбетова (что ужасно, я сочувствую его родственникам) и убийство детей в Сирии – это несопоставимые вещи, как бы там ни было. Для нас то, что здесь происходит, ужасающе: почему на это никто не обращает внимание? Но вы сравните с голодом в Африке, с событиями в Сирии или в той же Турции, в той же России или с этническими чистками в Мьянме. Понимаете, на фоне этого судьба одного человека, которого пытают… Она, конечно, важна, но всё в сравнении. С другой стороны, капля камень точит.
Что уж говорить про наш имидж. Посмотрите на все индексы Казахстана в области человеческого развития, политических прав и гражданских свобод или свободы прессы. Куда уж тут с имиджем-то? С имиджем в этой части всё понятно.
А есть ещё имидж экономический, имидж участия в мировой политике, имидж страны, поставившей целью модернизацию и институциализацию и вхождение в 30-ку самых развитых стран мира.
Это конкурирующие между собой имиджи. Но поскольку с имиджем в области прав и свобод всё понятно, и он пока отрицательно устойчивый, то возможности расширения списка Магнитского и появления каких-то персонажей из нашей политической жизни я исключать не буду. Это вполне возможно, рано или поздно.
Мир всё равно в этом направлении движется, какие бы откаты ни были, какие бы популисты к власти ни приходили. Персонально даже приход кого-то не может всё перевернуть. Он может что-то усложнить, как происходит сейчас с Трампом в США. Тем не менее для меня были бы совершенно невероятны откаты там в Венгрии или Польше. Откаты, конечно, есть, но в целом всё движется в правильном направлении.
И на каком-то этапе становится уже просто неудобно на что-то не обращать внимание. Санкции – вернее, реакции стали всё более и более персонифицированы. Сейчас не просто говорят, что в такой-то стране, а начинают называть какие-то фамилии. Казалось бы, включение этих фамилий в список Магнитского: ну хорошо, включили, я тут у себя в стране, у меня здесь активы. Но всё равно работает. Всё равно, когда ты оказываешься названным по имени и в конкретном контексте, крайне негативном, с невозможностью поехать за рубеж как раньше, это всё оказывает влияние, просто очень медленно. Но этот процесс, я думаю, будет продолжаться. Я не исключаю, что и представители наших властей окажутся в этом списке.
– И последний вопрос. Новый год начался с такой информации, что всех, кто осужден по 174 статье теперь лишат финансовых операций вплоть до алиментов и пособий. Если посмотреть к кому применяется, то несложно понять, что эта статья уже стала чисто политической…
– 174-я – чисто политическая.
– Да. Она называется про экстремизм, но в нашем понимании она уже закрепилась как политическая статья. И теперь всё новое применение этой статьи вообще удивляет.
– Я скажу следующее: мы в этом смысле идём прямо за Россией. Потому что первой Россия взяла списки лиц, обвинённых и осуждённых за экстремизм и терроризм, и в рамках якобы борьбы с финансированием терроризма и экстремизма приняты эти самые специальные меры для контроля счетов и прочего.
И ограничены возможности по распоряжению собственными деньгами. С моей точки зрения, это прямое злоупотребление международным правом. Потому что власти ссылаются при введении этих мер на Международную конвенцию о борьбе с финансированием терроризма. Начнём с того, что это Международная конвенция о борьбе с финансированием терроризма, про экстремизм там ничего не сказано, вообще даже в международном праве нет сформулированного правового термина «экстремизм», потому что неизвестно, что это такое.
О чём говорит Международная конвенция о борьбе с финансированием терроризма? Она говорит о том, что 1) целый ряд преступлений, который определён в нескольких международных договорах должен быть включён в уголовное законодательство конкретной страны, и 2) эта конкретная страна должна наказывать за эти преступления и контролировать, чтобы средства не шли на цели, указанные в этой конвенции. Всё! Более того, в этой же конвенции специально написано, что это никак не должно касаться законного движения капитала.
По идее, что надо было бы сделать, если исходить из этой конвенции. Во-первых, целый ряд преступлений надо было назвать преступлениями. А они названы в нашей стране, мы это сделали давно. И во-вторых, можно было бы усилить финансовый мониторинг за расходованием и использованием средств лицами, которые были осуждены за терроризм.
Можно было бы это сделать точно таким же образом, как у нас проводится административный надзор. Когда лицо, совершившее тяжкое преступление, освобождается из мест лишения свободы, власть судебным решением устанавливает над им дополнительный административный надзор в течение какого-то периода времени.
Это означает, что его контролируют более тщательно, чем остальных. Он обязан ходить отмечаться, к нему могут прийти, его могут проверить. Можно было бы выносить такие же судебные решения по поводу этих лиц (и то не каждого, а только если есть какие-то подозрения) и ставить их на какой-то период времени под финансовый контроль, то есть чтобы, когда они расходуют средства, иметь возможность их просто проверять, куда эти средства пошли.
Вместо этого наши власти, с моей точки зрения, приняли совершенно все незаконные решения. Потому что, первое: решение об ограничении права на распоряжение, пользование, владение своей собственностью может быть установлено только судебным или административным решением в рамках специально определённой процедуры. Здесь нет никакого такого решения.
Министерство финансов включает человека в перечень, который распространяется во все органы и организации на основании якобы законного противодействия терроризму и экстремизму. Это первое.
Второе:. человек наказывается в связи с совершённым им преступлением тем, чего не было в приговоре. Такого наказания вообще нет – ограничения права собственности, распоряжения своим имуществом как наказания за совершённое экстремистское и террористическое преступление.
Там есть конфискация имущества, там есть лишение свободы, и всё, больше там нет ничего. И этого ни в каком приговоре не было.
Третье: это наказание – а иначе его назвать нельзя – не определено в Уголовном кодексе. Вы не можете человека наказывать иначе, как в соответствии либо с Уголовным кодексом, либо с Кодексом об административных правонарушениях. Ничего ни в том, ни в другом кодексе нет. Его наказывают в соответствии с законом, который не включён ни в один кодекс. Кодексы так называются потому, что они кодифицируют какие-то правовые отношения в определённой сфере.
И в отношении уголовного права всё кодифицировано в Уголовном кодексе. В отношении административных правонарушений всё кодифицировано в Кодексе об административных нарушениях.
А всё, что касается уголовно-процессуального, есть в уголовно-процессуальном кодексе.
Никаких дополнительных наказаний, по другому закону, существовать не может: либо административное, либо уголовное. Здесь существует вообще вне всего этого, без всякого отношения. И занимаются этим не органы, которые исполняют наказание, а министерство финансов.
В Международной конвенции о борьбе с финансированием терроризма чётко указано, что это касается средств, в отношении которых имеются основания подозревать, что они идут на финансирование терроризма.
Получение заработной платы – это законный капитал. Получение алиментов, социальных пособий, распоряжений – это всё совершенно законное движение капитала. И конвенции, на которую ссылаются, эти действия прямо противоречат.
Мы сейчас начинаем попытку стратегических тяжб по этому поводу и будем ссылаться непосредственно на эту конвенцию, потому что конвенция ничего подобного не предусматривает. Власти более 1200 человек радостно включили в этот перечень, и эти люди мало того, что лишены собственности – они лишены целого ряда гражданских прав. Они не могут получить ИИН, страховку, документы. Они не могут открыть индивидуальный бизнес. Они не могут даже кредит платить свой собственный, который они взяли. То есть они вообще не могут участвовать ни в каких операциях. Единственное, что они могут, – получать определённую законом сумму со своего счёта, который им выдадут, всё.
Их лишили комплекса гражданских прав без всякого судебного решения, абсолютно в нарушение Конституции. То есть всё это совершенно незаконно и является злоупотреблением международным правом, потому что неправильно интерпретируется Международная конвенция о борьбе с финансированием терроризма. Наши власти действуют по принципу: если чего-то нельзя, но очень хочется, то можно.
– Спасибо за интересную беседу!
