Лучший способ борьбы с плохими идеями – это лучшие идеи, а не запрет плохих

 

Можно ли называть Казахстан демократической страной? Как у нас обстоят дела с правами и свободами граждан? По­чему до сих пор не сложилось гражданское общество? Что мешает развитию в стране независимых СМИ? К каким последствиям в итоге может привести сохраняющаяся в стране политическая система? Обо всем этом мы беседуем с правозащитником, председа­телем совета Казахстанского между­народного бюро по правам человека и соблюдению закон­ности Евгением ЖОВТИСОМ.

 

– Евгений Александрович, почему наши облаченные большой властью чиновники и, в первую очередь, президент очень много говорят о политике, экономике и других сферах, но практически никогда не затрагивают тему прав человека? Это что – запретная тема у нас?

– Потому что разговор о правах человека – это разговор о свободе и демократии. А мы живем в авторитар­ном государстве. Идея прав человека, особенно политических прав и граж­данских свобод, предполагает нали­чие свободных людей, которые име­ют право выбора, которые действуют осознанно, исходя из получаемой ими многообразной информации, из раз­личных альтернативных источников. Людей, которые несут ответственность за свой выбор и могут предъявлять претензии государству, точнее – вла­сти, и менять эту власть в лучшую сто­рону при недовольстве ее деятельно­стью. А наша власть не хочет, чтобы ее меняли, поэтому она и не хочет разго­варивать о правах и свободах.

 

– Можно ли говорить о том, что у нас уже сложилось гражданское общество? Или нам до него еще расти и расти?

– К сожалению, гражданского об­щества у нас пока нет. У нас есть «го­сударственное» общество. То есть общество, которое контролируется государством, зависит от государства, управляется государством, манипули­руется государством. Вспомните ка­нувший в Лету Советский Союз. Там ведь тоже вроде были разного рода неправительственные организации: профсоюзы, ветеранские союзы, дет­ские, женские общества, филателисты, собаководы, пчеловоды и т.д. Никому же в голову не приходило назвать это общество гражданским. Потому что оно как было, так и осталось объектом государственной «заботы» и контроля. Оно не равноправный партнер власти со своими интересами и со своей кон­солидацией в защите своих интересов от власти. Не субъект отношений, а объект со всеми вытекающими отсюда последствиями. Кстати, гражданские общества не сформировались на боль­шей части постсоветского простран­ства, и поэтому оно и представляет собой группу авторитарных, жестко ав­торитарных режимов и даже диктатур, как, например, в Туркменистане.

 

– Какие предпосылки необходимы для появления зрелого гражданского общества?

– Ничего нового и экстраординар­ного, исходя из мировой практики, предложить не могу. Для появления зрелого гражданского общества необ­ходимы, прежде всего, сами гражда­не. То есть люди, которые не только по паспорту являются гражданами данной страны, люди, которые свободны и не боятся сказать, что думают, не боятся выступить против, не боятся объеди­няться и коллективно защищать свои права, не боятся правоохранительных органов и органов национальной без­опасности, не боятся власти вообще. Потому что отстаивание своих прав не является, согласно нашей Конститу­ции, незаконным делом. Нужно ува­жать себя, уважать свое человеческое достоинство, не давать власти обра­щаться с собой, как с подведомствен­ным населением. Когда таких граждан будет много, тогда и появится граж­данское общество. А пока оно будет просто обществом, без прилагательно­го «гражданское».

 

– Глава государства всегда сравнивает Казахстан со среднеазиатскими странами. По сравнению с ними в Казахстане, действительно, дела с правами человека обстоят лучше. А вот если провести параллели, не будем замахиваться на Западную Европу, ну хотя бы с другими постсоветскими государствами, как мы будем выглядеть на их фоне?

– Да, действительно, наш автори­таризм достаточно мягкий. Количество политических заключенных в преде­лах десятка человек, а не десятков и сотен, как в соседних Туркменистане и Узбекистане. Есть еще независимые печатные СМИ, пусть их все меньше и меньше, но всё же лучше мало, чем со­всем ничего. Есть еще правозащитные организации и несколько десятков не­согласных, более-менее открыто выражающих свое мнение.

Но зачем сравнивать с сосе­дями по Центральной Азии? Давайте лучше сравним себя в 2014-м с собой же в 1992-94 годах. Двадцать лет на­зад у нас в парламенте было до 30% депутатов от оппозиции, в стране дей­ствовало около 10 оппозиционных по­литических партий и групп. У нас было независимое телевидение (не путать с частным), вроде ТВМ и «Тотем». Люди свободно собирались на митинги на старой площади в Алматы, возле зда­ния Верховного совета и правительства. И сравните с тем, что мы имеем сейчас.

Думаю, что этого сравнения достаточно для того, чтобы убедиться, как мы ска­тываемся вниз. И этот негативный про­цесс продолжается. А с точки зрения оценки всего постсоветского простран­ства, то, конечно, ситуация несравнима

со странами Прибалтики, значительно хуже, чем в Молдове и Грузии, и, ри­скуя вызвать на себя гневную реакцию, замечу, что значительно хуже, чем в Украине. Было значительно хуже, в Кыргызстане, но сейчас там ситуация тоже стала очень быстро ухудшаться. Подчеркну, что говорю о политических правах и гражданских свободах.

 

– Много лет вы возглавляете казахстанское бюро по правам человека. Что удалось уже сделать и какие задачи на сегодня стоят перед вашей организацией?

– Как ни печально, не так много, как хотелось бы, если не сказать очень не­многое. Прежде всего, с точки зрения системных изменений. Все эти годы мы пытаемся предложить альтернативу. Пытаемся сказать, что мир развивается по другим правилам отношений вла­сти и общества. Что свободный, уме­ющий выбирать и чувствующий свою ответственность за страну человек зна­чительно более эффективен, чем за­висимый и бессловесный. Что модер­низация должна быть и экономическая, и политическая, потому что только в этом случае можно надеяться остаться конкурентоспособным в современном мире и рассчитывать на решение слож­ных социальных проблем и других вы­зовов.

Традиционализм неизбежно приводит к застою, нарас­тающему отставанию и се­рьезным проблемам. Пра­ва и свободы человека, их уважение и соблюдение – это основа современ­ного мира, и казахстан­ский народ даже отразил это в нашей Конституции. Правда, пока только на уровне деклараций. Так что, небольшие наши (и не только, конечно, наши, но и других правозащитных организаций) достиже­ния, вроде отмены выезд­ных виз, моратория на смертную казнь, создания национального превентив­ного механизма по предупреждению пыток, внедрения ювенальной юсти­ции, присоединения ко всем основным международным договорам по правам человека, как я уже говорил, не меняют общего вывода: система пока в основ­ном все та же.

За эти годы мы приняли и проконсультировали несколько десят­ков тысяч человек, а помогли дай бог максимум 10-15%. Потому что систе­ма не изменилась. Что примечательно, по нескольким жалобам, которые мы направили в Комитет ООН против пы­ток и Комитет ООН по правам челове­ка и которые были рассмотрены этими международными органами, мы полу­чили положительные решения практи­чески по всем. Чувствуете разницу?

 

– Вы скромничаете. На мой взгляд, вашей командой сделано далеко не мало полезных дел. А как складываются отношения с властями? Не чувствуете за спиной их дыхание?

– По-разному бывает. Наши вза­имоотношения с властью колеблют­ся в диапазоне от противостояния до партнерства. От обвинений в подрыве стабильности и антинародной деятель­ности до вполне нормального диало­гового режима. Дыхание чувствуем, иногда достаточно сильное, и догадыва­емся, чье оно (смеется. – Прим. ред.)…

 

– В каких международных организациях по правам человека состоит Казахстан?

– В мире нет специализированных международных организаций по пра­вам человека. Казахстан член ООН, участник ОБСЕ, имеет соглашение о партнерстве с Европейским союзом, участвует в деятельности Венецианской комиссии Совета Европы «К демокра­тии через право». В этих организаци­ях есть специализированные органы, вроде Совета по правам человека ООН, разных комитетов и тематических меха­низмов. Казахстан участвует в деятель­ности некоторых из них, а граждане Казахстана имеют возможность в неко­торые из них обращаться. А в ОБСЕ есть Бюро по демократическим институтам и правам человека (БДИПЧ).

 

– Насколько известно, в нашей стране в силу известных причин порой бывает очень тяжело отстоять свои права. Куда могут граждане Казахстана обратиться за помощью и защитой?

– Перечень достаточно ограничен. Мы не находимся в юрисдикции Ев­ропейского суда по правам человека в Страсбурге. А других международных судебных органов по правам человека в близких к нам регионах нет. Гражда­не Казахстана могут обратиться с инди­видуальной жалобой в Комитет ООН против пыток или в Комитет ООН по правам человека. Но только после того, как прошли всю систему националь­ного правосудия. И только по вопро­сам нарушения их права на свободу от пыток и других видов жестокого обра­щения или нарушениях их прав, пред­усмотренных Международном пактом О гражданских и политических правах Процедура рассмотрения жалоб очень

длительная, иногда зани­мает несколько лет. Есть еще тематические меха­низмы ООН, вроде раз­ных спецдокладчиков и спецпредставителей. Им тоже можно написать, а они могут написать на­шим властям, выражая озабоченность по како­му-нибудь общему или частному вопросу. Эф­фективность их деятель­ности достаточно низкая. Так что лучше всем миром менять нашу систему пра­восудия, чтобы она обеспечивала хоть какую-то справедливость…

 

– У нас права человека представляют собой декларацию, которая часто нарушается, в первую очередь, представителями власти. Когда права граждан будут уважаться и соблюдаться в действительности?

– Отвечу кратко. Когда эти права и свободы будут нужны самим граж­данам, когда они будут готовы их от­стаивать и за них бороться. Надеяться надо только на самого себя, а не сидеть сложа руки и ждать, когда за тебя это сделает кто-то другой.

 

– Пункт 1 статьи 20 гласит: «Свобода слова и творчества гарантируются. Цензура запрещается». Однако на деле дела обстоят иначе. Свободу слова власть планомерно душит. И здесь достаточно примера «Трибуны». К чему в конечном счете это может привести?

– А ни к чему хорошему. Монопо­лия на информацию приводит к появ­лению «единственно верных учений», непогрешимых правителей. Это ликви­дирует конкуренцию идей. Есть хоро­шее выражение: лучший способ борь­бы с плохими идеями – это лучшие идеи, а не запрет плохих.

Отсутствие альтернативы порождает застой, ли­шает общество возможности развития, лишает его конкурентоспособности. Запрет или ограничение независимой информации приводит к тому, что об­щество лишается выбора и не в состо­янии принимать осознанные решения. СМИ из источника информации пре­вращаются в инструмент пропаганды. Классический пример – современные российские средства массовой инфор­мации. Они далеко «переплюнули» и советские СМИ, и даже господина Геббельса.

Справедливости ради надо сказать, что в эпоху глобализации и развития интернета у граждан есть возможность получать альтернативную информацию и при наличии желания, способности к критическому мышле­нию и умению выстраивать причин­но-следственные логические связи, более или менее ориентироваться в современном мире. Но это если есть желание. А если его нет, и проще по­смотреть 1-й канал или «Хабар» и пожить в придуманном мире, то вот вам еще один ответ на вопрос – есть ли у нас гражданское общество.

 

– Вам сильно обидно за судебную систему, которая обошлась с вами совершенно несправедливо. А вот к Усенову, который в пьяном виде и без водительских прав насмерть сбил человека, нескольких молодых людей покалечил, проявила неслыханную гуманность?

– Ну, слово «обидно» не совсем здесь применимо. Если вы помните, наша организация называется Казах­станское международное бюро по правам человека и соблюдению закон­ности. Так вот меня интересует соблю­дение законности. И я, и те, кто меня поддерживал во время моего судебно­го процесса и после него, не просили ведь проявить ко мне «гуманность», потому что я правозащитник, а не об­щественный деятель.

Мы требовали справедливого суда со строгим со­блюдением закона. Если бы такой суд был проведен, он бесспорно бы под­твердил, что никаких правил дорожно­го движения я не нарушал, и никакой технической возможности избежать ДТП у меня не было. Две независимые экспертизы это бесспорно подтверди­ли. Было трагическое стечение обстоя­тельств, был пешеход в неположенном месте, посередине ночного шоссе за пределами населенного пункта. Были встречные машины на дальнем свете фар. Произошла трагедия, человек по­гиб. Тяжелая моральная ответствен­ность при отсутствии вины и юридиче­ской ответственности.

В случае же Усенова, как я понимаю, было нарушение Правил дорожного движения, была вина. Но закон позво­лял в результате примирения сторон не приговаривать его к лишению свободы. Закон был таким образом применен. Здесь нет особой «гуманности» и ни­чего незаконного. Но закон не должен применяться избирательно, и закон­ность должна обеспечиваться всегда. В моем случае этого сделано не было, и, надеюсь, что это подтвердит Коми­тет ООН по правам человека, где уже 4 года рассматривается моя жалоба.

 

– Если бы вы стали президентом Казахстана, что бы вы сделали в первую очередь?

– Я не хочу быть президентом и не претендую на политическую власть. Но как гражданин мог бы посоветовать нашей власти. Если мы хотим не от­стать от мировых процессов, если мы хотим быть конкурентоспособными и быть способными адекватно и гибко реагировать на возникающие вызовы, стране срочно необходима политиче­ская модернизация. Нужно освобо­дить потенциал общества, обеспечить реальную свободу общественной и по­литической деятельности, обеспечить свободу получения и распространения информации, обеспечить право выбо­ра и возможность сравнения различ­ных вариантов развития. Мы интенсив­но развиваем современную рыночную экономику, сохраняя во многом совет­скую, устаревшую общественно-поли­тическую систему. Этот разрыв может дорого стоить нашему государству и нашему обществу.

 

Спасибо за ответы!

 

Вопросы задавала Инга ИМАНБАЙ

 

Публикация в газете «Трибуна» от 10.09.2014