Евразийский союз – союз диктаторов, которые обмениваются опытом репрессий.
О своем тюремном опыте, ситуации в Казахстане и других странах Средней Азии, а также о том, для чего Владимир Путин создает Евразийский союз, в интервью главному редактору сайта Charter97.org Наталье Радиной рассказал известный казахстанский правозащитник Евгений Жовтис.
– Евгений, мы встречаемся после создания так называемого Евразийского экономического союза. Учитывая войну России с Украиной, многие говорят о фактическом восстановлении СССР с его агрессивной внешней политикой. Вы гражданин Казахстана, я гражданка Беларуси. Мы что через 23 года снова вернулись в «совок»?
– Все постсоветское пространство, включая Кавказ, страны Закавказья и Центральную Азию, за исключением Прибалтики, Молдовы и Грузии, в той или иной степени осталось авторитарным. Различие только в степени жестокости авторитаризма.
Начиная с середины 1990-х годов, постсоветские страны стали все больше и больше дрейфовать в сторону авторитарных моделей. Этому способствовали объективные причины. Прежде всего, конечно, приватизация, которая была в интересах правящей коммунистический или посткоммунистической элиты. И поэтому главная задача номенклатуры была строить политические конструкции, которые бы позволяли защищать их собственные интересы и держать все под контролем.
Дрейф в сторону авторитаризма существовал всегда, и если посмотреть, как официальные представители этих государств вели себя, например, в том же ОБСЕ, то легко заметить, что вся эта когорта действовала в общих интересах и с общими подходами. Эти общие подходы очень легко обрисовать несколькими мазками.
Во-первых, это, конечно, антизападничество и «не лезьте в наши внутренние дела, права человека – наше внутреннее дело, несмотря на все документы ОБСЕ». Во-вторых, «нас не волнуют все ваши свободные выборы, свобода слова и так далее, нам главное все контролировать, чтобы была стабильность… нашего нахождения у власти».
Украинский конфликт обнажил весь этот реваншизм и неоколониализм. Любые путинские экономические инициативы неизбежно приобретают политическое звучание, потому что там, где вы имеете экономику в несколько раз мощнее экономик других интегрирующихся, неизбежен политический компонент превалирования интересов того, кто более силен.
Везде, где вы имеете дело с авторитарными государствами, результат достаточно предсказуем. Действуют они всегда одинаково — проводят «референдумы» о продлении полномочий и меняют конституции под себя. Постоянно обмениваются технологиями. Постепенно уничтожают оппозицию, СМИ, правозащитные и общественные организации.
Я уверен, что главная цель Евразийского союза — сохранить эти авторитарные режимы, унифицировать подходы, организовать обмен информацией и опытом репрессий.
– Так все-таки back in the USSR?
– Я бы сказал так: СССР жив в нескольких ипостасях. Он жив как система взаимоотношений с государством и народом, где народ подчиненный. Он жив в психологии, лейтмотивом которой является конспирологический идиотизм, который аккуратно поддерживается властями. Он жив в принципе формирования управленческой элиты, которая создается на условиях лояльности и преданности.
И самое главное – он жив и процветает, потому что в этих странах почти нет граждан, а есть только подведомственное население. Это важный момент. Например, в Казахстане маленькие группки, возникшие в начале 1990-х годов из разных оппозиционных партий, какие-то маленькие НПО, которые выжили или появились, настолько небольшие по количеству и влиянию, что это что-то вроде неодиссидентства, только институализированного.
– Россия сегодня поддерживает диктатуры на постсоветском пространстве, как Советский союз пытался контролировать марионеточные режимы по всему миру.
– Не один Путин поддерживает диктатуры. Наши товарищи из демократических стран занимаются тем же самым. Превалируют экономические интересы, интересы безопасности и обыкновенный циничный расчет – так называемая realpolitik.
Другой вопрос, что Путин «кормит» эти диктатуры не только из прагматических соображений: мол, я их покупаю, а они меня поддерживают. Главное — общее противодействие западному миру. Действуют те же советские технологии.
Ирония судьбы в том, СССР почти весь ХХ век после революции старался поддерживать всех революционеров. Теперь же наследники коммунистической партии считают, что самый большой вред приносят революции, хотя почти сто лет их вожди заявляли, что это главный способ освобождения трудящихся от угнетения и эксплуатации. Забавно наблюдать такое перерождение.
– Вы упомянули realpolitik со стороны Запада. Это длится давно: из-за нефти, газа и урана на Западе предпочитали не замечать преступления режима Назарбаева, бывший британский премьер Тони Блэр даже стал его советником за соответствующую зарплату. Не реагировали там должным образом и на то, что происходит в Беларуси. Сегодня же внимание сконцентрировано только на ситуации в Украине. Почему там не видят проблемы в целом? Не замечают, что на постсоветском пространстве возникла крайне нестабильная ситуация именно из-за этих «стабильных» диктатур?
– Очень сложно ответить на этот вопрос. Мне кажется, не стоит переоценивать Запад с точки зрения единства позиций. Да, мы имеем тех, кто является локомотивом западной цивилизации и отстаивает принципы, стоит на ценностях, сформулированных более четко после Второй мировой войны и закрепленных в ряде международных документов – от Устава ООН до Всеобщей декларации прав человека.
Но с другой стороны, согласитесь, даже при ускорении разного рода исторических процессов 50 или 70 лет, которые прошли со времени Второй мировой войны, это исторически ничтожно короткий срок. Трудно рассчитывать, что за такой краткий срок произойдут тектонические изменения.
Я сам очень нетерпелив. Мы ждем очень быстрых изменений в очень краткие промежутки времени, нам кажется, что если Запад сейчас будет вести себя более настойчиво, все изменится. Но посмотрите, что произошло? Почему Запад в таком шоке от поведения российских властей? Потому что это не только проблема Путина, который использовал слабость власти в Киеве, оттяпал Крым, а сейчас лезет на восток страны.
Вы посмотрите, как быстро все российское население вернулось в СССР, как быстро оно оказалось снова в единодушном «одобрямсе». Посмотрите на нападки на Андрея Макаревича, Бориса Гребенщикова… Слава Богу, что еще не расстреливают, «как бешеных собак», как в 1930-е годы. Такое ощущение, что страна никаких уроков из трагической истории середины ХХ века вообще не вынесла.
Не добили до конца сталинизм и коммунизм, не провели люстрацию, не сделали того, что сделала Восточная Европа. Не произошло ментальных изменений. Немцы эти ментальное изменения произвели, они за фашизм рассчитались, а мы за коммунизм нет.
– Вы пытаетесь оправдать бездействие Запада?
– Нет. Запад пытается действовать, исходя из реалистичности неких исторических перспектив. Например, в Центральной Азии они пытаются не дестабилизировать то, что, с их точки зрения, относительно стабильно. Они все время надеются, что маленькие закладываемые зернышки рыночной экономики и каких-то институтов позволят что-то изменить.
С моей точки зрения, это наивные расчеты. Потому что строится совсем не то, что они предлагают. Это строительство не в целях развития, а ради поддержания изнутри гнилой конструкции, и это ни к чему не приводит.
Я как-то даже говорил в Европейской комиссии в Брюсселе: вы занимаетесь тем, что в едущей с горы вагонетке красите сиденья и тренируете водителя. Но вагонетка едет вниз, а не вверх, и от того, что машинист будет идеально управлять ею, она вверх не поедет. Нужно строить другую конструкцию, а не давать вагонетке катиться вниз, если вы хотите реально помочь.
Поэтому нынешняя западная политика не скажу, что совсем близорукая, но, к сожалению, как показал российский пример, тупиковая. Долгое время был расчет на то, что должно поменяться не одно поколение, чтобы что-то изменилось, хотя многие возможности, которые были в 1990-е годы, были упущены, и сейчас мы пожинаем плоды. Более того, у меня такое ощущения, что Запад в недалеком будущем столкнется с большими проблемами, и Россия это только начало.
И последнее. Нужно понимать, что Западу в широком смысле или его передовому отряду – ЕС, США, Канаде и Австралии – очень трудно действовать с каким-либо большим напором, когда они видят отсутствие внутреннего потенциала общества. Например, в Казахстане пока все очень пессимистично. В ближайшее время любые изменения у нас возможны только внутри элитного процесса.
– Назарбаев всё для это сделал. Вспомним расстрел людей в Жанаозене, убийства и аресты лидеров оппозиции…
– Естественно. Он все эти годы зачищал власть. Работал, как я это называю, газонокосилкой. Все, что вырастало, выравнивалось под маленький газон, где даже бараны пастись не могут. Поэтому в обществе нет внутреннего драйва к тому, чтобы защищать собственные достоинства, пытаться отстаивать свои права и ценности свободы как таковой.
Очень часто на своих лекциях я привожу пример: посмотрите на тюремную систему и на отношение к ней. Люди не понимают, что лишение свободы — это страшное наказание. Для них свобода не является ценностью, лишение которой ужасно. Это очень показательно. Проведите опрос и подавляющее число нашего населения скажет: ну да, его лишили свободы и что? А для меня это была самая большая трагедия, потому что я не мог действовать по собственному выбору, не мог делать то, что хочу…
– Говорят, персонально для вас в Казахстане построили тюрьму.
– История очень забавная. Мое так называемое преступление относилось к преступлениям по неосторожности. В Казахстане была одна единственная колония-поселение для лиц, совершивших преступление по неосторожности, и находилась она в границах Астаны. Понятно, что меня в столицу нельзя было везти ни при каких условиях, потому что там дипломатический корпус и средства массовой информации — тут же начнется паломничество или еще чего-нибудь. Тем более, что колония-поселение предполагает визиты без ограничений.
Тогда они решили открыть вторую колонию-поселение в Усть-Каменогорске на базе бывшего ЛТП. И поскольку, как вы понимаете, один я там сидеть не мог, из колонии в Астане туда погнали 150 зэков. Посадили в «столыпинские» вагоны и повезли на восток, далеко от семей.
Естественно, когда я появился в зоне, отношение ко мне было очень «добрым». Первое, что я услышал, когда вышел из автозака, «кто из вас Жовтис?». Они хотели выяснить, кто этот парень, из-за которого такой шухер подняли, дернули людей на 1100 километров в холода.
Самое забавное: в феврале 2012 года меня освободили по амнистии, а уже в мае власти приняли решение о закрытии этой колонии – собрали всех бедолаг и отправили обратно в Астану. Так что в Усть-Каменогорске и впрямь была такая колонию имени Жовтиса с группой товарищей, которых привезли и увезли обратно после моей 2,5-летней отсидки.
– Ну своего они добились: редкий дипломат или европейский чиновник доезжал до Усть-Каменогорска. Опять же природные условия суровые и серьезно подрывающие здоровье.
– Конечно, они хотели, чтобы я сидел как можно дальше от любых дипломатов, чтобы минимизировать поддержание интереса и мое участие в каких-то делах.
Природные условия там тоже не подарок. Я в первую зиму греб снег при 47 градусах ниже нуля. Холодно, честно говоря.
Вначале они меня очень активно пытались трудоустроить, поскольку была задача не выпустить меня за забор. Колония-поселение это такой вид наказания, где все работают за забором: утром выходят, а вечером возвращаются. Для меня же искали работу на территории колонии, где ничего нет. Долго искали, а потом открыли какой-то цех пластиковых окон и пытались меня туда устроить инженером по технике безопасности. Я отказался и мне впаяли выговор. В итоге стал «злостным нарушителем режима».
Дальше – чисто по Кафке. Они открыли швейный цех и устроили меня туда кладовщиком. Пришлось согласиться, поскольку особого выбора уже не было. Но самое забавное – в швейном цеху не было склада, на котором я должен был быть кладовщиком, и его, в конце концов, тоже закрыли.
2,5 года до освобождения я числился кладовщиком в цехе, которого не было, получал аккуратно каждый месяц зарплату – только бы не выходил за забор. Каждое утро в 8 часов я выходил в дежурную часть, говорил, что пошел на работу и уходил в небольшой вагончик, где сидел, исполняя должность кладовщика. И поскольку я очень ответственный человек, то даже разлиновал амбарную книгу для учета прихода и ухода материальных ценностей. В этой книге аккуратно менялся только год: 2009-й, 2010-й, 2011-й…
– К вам в колонию приезжал белорусский правозащитник Алесь Беляцкий. Его самого посадили буквально через два месяца. Вы вспоминаете эту встречу?
– Конечно. Это было совершенно замечательно и неожиданно. Мне сказали, когда он уже приехал на КПП, заранее не говорили. Был там такой по-журналистски вкусный элемент.
В колонии-поселении народ целый день на улице, поэтому свидания проходили на самом КПП. Люди прямо там садились и общались или выходили за ворота, а потом возвращались. Поскольку я был «эксклюзивом» и меня не выпускали, все мои встречи проходили в актовом зале, который был обычно закрыт, а для встреч со мной торжественно открывался.
Мы садились на первых рядах, на сцене стоял стол, за которым сидела дама, которая записывала все, о чем говорят. С этим было очень строго, и ритуал соблюдался жестко.
Когда пришел Алесь, его встречал директор филиала нашего Бюро в Усть-Каменогорске, он же и председатель Общественно-наблюдательной комиссии. Алесь спросил у него, что можно передать мне, а что нельзя. Тот ответил, что можно всё, и он срочно начал искать магазин, чтобы купить. И вот пришел ко мне в колонию Алесь с сумками. Мы с Алесем поздоровались, обнялись. Сначала он был напряжен, но потом расслабился, увидев, что я веселый, в меру упитанный, хотя и похудел (колония никого не лучше не делает). За столом на сцене сидит девочка-юрист, ответственная за мои встречи с посетителями, а я в течение трех часов рассказывал Алесю байки и наблюдения из тюремной жизни.
Если бы я знал, через что ему предстоит пройти в скором будущем, я бы говорил о другом – о том, что помогло бы ему значительно больше, чем мои байки о дуростях и глупостях этих порядков. Поэтому, когда я узнал через пару месяцев, что Алеся арестовали, а потом осудили, то было, конечно, тяжеленько на душе.
– Если бы вы сейчас смогли прийти на свидание к Алесю, то что бы ему сказали?
– Достаточно простые вещи. Всё когда-то кончается. При этом не нужно сидеть и считать, сколько там осталось, потому что это подрывает силы.
В СИЗО еще куда ни шло, там вы еще боретесь, пишете апелляционные жалобы, на что-то надеетесь, мобилизованы. Но когда вы переходите на зону, она сразу же бьет временем, потому что оно приобретает физические характеристики – вяло течет либо вообще стоит. И это ощущение очень тяжелое. Несвобода начинает сильно давить, даже чтение книг и философствование не очень спасают.
Причем это не связано с какими-то переживаниями по поводу факта самой посадки, просто вы попадаете в систему несвободы с совершенно глупыми и военными правилами, какими-то распорядками дня, которые нафиг никому не нужны, какими-то глупостями. И вы начинаете вести однообразную жизнь. Я пытался научить себя не надеяться, хотя это очень сложно.
Одним из самых сильных ударов для меня, несмотря на то, что я человек сильный, была ситуация с амнистией. Я сам юрист и хорошо знал предыдущие шесть амнистий, которые проходили в Казахстане. Обычно где-то месяца за два до какой-то даты вдруг объявлялось, что будет амнистия, после этого парламент очень быстро принимал закон, потом очень быстро президент его подписывал, буквально сразу же его вводили в силу и через два месяца начинали выпускать людей.
15 марта 2011 года президент объявил об амнистии, но указ поступил в парламент только в апреле, потом парламент не успел принять его до каникул, потом вернулся с каникул в сентябре, потом только в ноябре его приняла первая палата, потом вторая палата, потом президент его почему-то не подписал. Вообщем, до 15 января 2012 года, почти год, люди жили подорванными. Они собирали слухи, пытались находить какие-то контакты в парламенте и так далее…
– В Беларуси то же самое: когда объявляют амнистию, журналисты сразу начинают строить версии и делать ставки, кто из политзаключенных выйдет раньше. Но никого по амнистии сейчас не выпускают. Представляю, каково читать эти статьи политузникам в тюрьмах.
– Это натуральная психологическая пытка, специально созданная государством. Поэтому я бы Алесю сказал, что не надо на этом подрываться, надо понимать, что все кончается, настраивать себя на весь срок и считать, что будет подарком, если по каким-то политическим или юридическим причинам удастся выйти раньше.
Надо сохраняться, прежде всего, физически и психически. В тюрьме это делать это очень сложно, но меня научил один из старых зеков — надо от всего отрешиться, как в армии. Все закончится – не через два, так через четыре года.
Думаю, что Алесь по характеру более спокойный, чем я. Меня эти советы бывалого зэка успокоили, я перестал дергаться, стал терпеливым, мне стало значительно легче дискутировать. Нужно использовать и эту ситуацию для внутреннего роста.
– Насколько я поняла, при всей жесткости не так страшно в тюрьмах Казахстана, как в тюрьмах Беларуси. Вы ведь хорошо знаете о нашей ситуации. Наверняка, можете сравнить.
– Нам все-таки удалось во второй половине 1990-х-начале 2000-х годов добиться определенного прорыва. При международной поддержке произошла тюремная реформа. Понятно, что власти не пошли ни на какие послабления в политической сфере – тут все жестко. Но Назарбаев, в отличие от Лукашенко, очень сильно вписан в мировую экономическую систему. Он очень хочет, чтобы его считали современным, просвещенным, прогрессивным. Ничего, что авторитарным, но все равно прогрессивно двигающимся, понимающим с каким материалом (в смысле с населением) имеет дело. Поэтому в каких-то сферах были возможны небольшие подвижки. Одной из них как раз была пенитенциарная система.
К 2004 году нам удалось добиться перевода всей системы из МВД в министерство юстиции, создать систему общественных наблюдательных комиссий с правом входа в тюрьмы и мониторинга, что там происходит в смысле пыток. Масштабы пыток, которые были везде, уменьшились достаточно серьезно. Не могу сказать, что в тюрьмах стало больше гуманности, но склонности следовать закону стало больше.
В 2011 году все стало сворачиваться, тюрьмы вернули назад в МВД и, конечно, условия ухудшились. Но не до такой степени, не так жестко, как у вас, в Беларуси, или Узбекистане и Таджикистане. Кроме того, у нас с этого года начал действовать национальный превентивный механизм, то есть право посещения тюрем, в том числе и без предупреждения.
Кроме того, я все-таки был одним из самых известных политических заключенных, поэтому они старались вести себя относительно прилично.
– У нас чем известнее политзаключенный, тем жестче к нему относятся.
– У нас наоборот. Они все-таки стараются следовать каким-то правилам. Конечно, никуда не выпускали, конечно, обращение было «эксклюзивное», нарушений была куча, но все-таки держались в рамках.
Я знаю, что вы встречались на одной из сессий ПА ОБСЕ с кандидатом в президенты Беларуси и бывшим политзаключенным Андреем Санниковым. Что вам показалось интересным в его тюремным опыте?
– До этой встречи я многое узнал о Санникове из фильма «Последний диктатор Европы». Меня, конечно, поразило, что Лукашенко настолько сильно опирается на спецслужбы и силовые структуры. У них так развязаны руки, что избиения – в порядке вещей.
У вас жестко. Винтят жестко и жестко обращаются. У нас все-таки (если не брать в расчет жуткий случай с расстрелом в Жанаозене) стараются придерживаться каких-то норм. Просто так не прессуют, просто так не забивают.
Другое дело, что у нас никогда не было такого жестокого, силового противостояния между оппозицией и властями. Вам все-таки удавалось собирать достаточно серьезные митинги. А у нас собрать больше трех тысяч просто невозможно, народ никак не идет. По разным причинам. Это и есть одно из объяснений, почему такая разница.
Потрясло, конечно, то, что для ваших властей применять силу считается в порядке вещей. Похищений лидеров оппозиции, как у вас, в Казахстане не было, но были два случая явных убийств политических оппонентов, что само по себе ужасно. Но все-таки у нас те, кто имел к этому отношение, были посажены. Не заказчики, но по крайней мере, исполнители.
Похищения и убийства, которые имели место у вас, конечно, демонстрируют, что режим жестче. Что, кстати, достаточно интересно, потому что мы азиатская страна, а вы в Европе.
– Бывший кубинский политзаключенный Гильермо Фариньяс, который провел в тюрьме 11 лет, выступая в Европарламенте при получении премии имени Андрея Сахарова, сказал: «Что вы можете сделать на Кубе, если вы не можете решить проблем Беларуси, которая находится в центре Европы?».
– Абсолютно правильно. Что уж говорить о нас? Приведу еще один парадоксальный пример –Туркменистан. Это типичная Северная Корея. Чуть-чуть получше. И эта страна – член ОБСЕ, участвует во всех, так сказать, человеческих совещаниях и противоречит всем каким только можно обязательствам.
Я являюсь одним из участников кампании «Покажите их живыми». После смерти Туркменбаши там были осуждены около 60 человек, посажены кто пожизненно, кто на сроки в 30 лет. С 2002 года этих людей никто не видел. Ни Красный крест, ни родственники, ни адвокаты. Люди исчезли. Доходят слухи, что 15 человек уже мертвы… Среди осужденных – два бывших министра иностранных дел, бывший глава делегации Туркменистана в ОБСЕ, большое количество разных бизнесменов.
На протяжении 12 лет Запад не может добиться, чтобы хотя бы родственникам сказали, что с ними. Родственники подают в суды. Вдова и сын Бориса Шихмурадова в Европе бьются… Ничего не удается сделать, понимаете?
Эта страна не в Европе, но она член ОБСЕ – и ничего. Это все равно, что сейчас спрашивать у Северной Кореи, почему она не выполняет свои обязательства по Международному пакту о гражданских правах. К сожалению, в Туркменистане людей расстреливали, сейчас смертная казнь у них отсутствует, но технологии там совершенно средневековые. Прокурор, которая выносила приговор о покушении, сама получила 25 лет тюрьмы. Там это в порядке вещей. Никого ничего не волнует.
– Как это остановить? Может, сейчас из-за ситуации в Украине Запад начнет просыпаться?
– Про нас, конечно, забыли. Для них сейчас самая большая проблема – это Россия. Это, знаете, такая зараза, которая расползается по всему пространству, осеняет всех своим беспределом, своей авторитарной, мерзкой, жуткой, человеконенавистнической политикой.
Пока это есть, трудно рассчитывать, что кто-то будет нами серьезно заниматься. Ресурсов особых нет. А что можно сделать с Туркменистаном? Были большие надежды на Туркменбаши 2.0, казалось, что Бердымухамедов начнет немножко отпускать, а он стал делать тоже самое, потому что хочет выжить. Местные системы воспроизводят таких же лидеров, пока что-то внутри не произойдет. А что может произойти внутри? Экономический коллапс? Пока есть газ, нефть, пока эти энергоресурсы нужны западным странам, коллапса не будет.
Не знаю, насколько вы хорошо знакомы с историей таджикской войны. Там ведь на первом этапе, в начале 1990-х, демократы, а не коммунисты пришли к власти. Кадриддин Аслонов, председатель Верховного Совета, был вполне вменяем, но Запад все профукал и не дал ему денег, как сейчас Украине.
Сейчас Запад додумался дать Украине денег для того, чтобы не допустить крушения ее экономики. А Таджикистан был беднейшей страной с отсутствием достаточных институтов, которые могли бы ее поддержать в этот период.
Что дальше произошло Аслоновым? Отрубили голову, повесили на воротах, вырезали весь кишлак, откуда он был родом. И началась средневековая расправа, которая стоила жизни нескольким сотням тысяч человек. Поэтому Рахмон, бывший полевой командир, превратившийся в диктатора, и рулит…
Все те возможности, которые были в начале 1990-х годов, когда можно было все изменить, по тем или иным причинам не были использованы.
– Не было у Запада никакой стратегии в отношении постсоветских стран.
– Абсолютно точно. Скажу банально: не было плана Маршалла в том виде, в котором он должен был быть. И теперь очень сложно из этого выкарабкаться. Пока мы плывем по течению.
– Вы слишком пессимистичны. Мне кажется, что сейчас как раз-таки может быть переломный момент. Да, Россия агрессивна, но экономически ослаблена. И нет ощущения какой-то мощи, скорее, есть предчувствие распада.
– Я с вами соглашусь. Для меня очевидно, что системы, которые выстроились на обломках Советского Союза, по сути в той или иной степени репродуцировали основные советские признаки и элементы. Они обладают теми же недостатками, теми же пороками, что и советская система. Поэтому я убежден, что они должны закончить также. Это только вопрос времени.
Эти системы не в состоянии выполнять ключевые функции, поддерживать хотя бы относительную социальную и иную справедливость, быть способными отражать серьезные угрозы, которые нарастают. Они могут только максимально мобилизоваться и отбиваться силовыми методами, не решая проблем, а загоняя их вглубь и системно продолжая ослабевать.
Поэтому вы действительно правы. Главное, во что это выльется. Как бы не было, как в том анекдоте – дошли до дна, а оттуда постучали. Одна из ключевых проблем – это преодоление советского прошлого. Надо честно признаться, что шли не туда, наворотили много, надо покаяться и выходить из этого тупика.
Беседовала Наталья РАДИНА, главный редактор-сайта «Хартия-97»
Публикация от 19.06.2014 <http://charter97.org/ru/news/2014/6/19/103526>
