* * *
Людмила АЛЕКСЕЕВА: «Может, они уже осознали необходимость не насиловать общество…»
Провести широкую амнистию – в интересах власти, ее репутации
– Людмила Михайловна Алексеева не призывает, не требует и не просит. Она просто говорит то, что все мы вроде бы и сами знаем о происходящей вокруг жизни, но говорит так, что чувствуешь потребность – делать. Сейчас она считает необходимым побудить власть, а если надо, то и помочь ей, провести, наконец, широкую амнистию, в том числе и для фигурантов политических процессов.
– У нас уже много лет не было широкой амнистии, а при той судебной системе, следственной системе, которая у нас есть, амнистия необходима время от времени. Не только как акт милосердия, но и как некая коррекция того, что делает наш суд.
Я часто занимаюсь делами, про которые никто не знает, они не политические. Просто, когда выясняешь обстоятельства дела, то понимаешь, насколько актуальна сейчас старинная российская пословица: от тюрьмы и от сумы не зарекайся. Буквально каждый может там оказаться, без всякого повода со своей стороны, по стечению самых разных обстоятельств. Вот дело красноярского журналиста Олега Леонтьева, которого в педофилии обвиняют. У парня есть алиби, и даже девочка от показаний отказалась, но ничего не помогает. Следственный комитет – это самая настоящая опричнина.
по «Болотному делу» Николая Кавказского («Новая газета» от 8.11.2013)
– На ваш взгляд, ведомство Бастрыкина выделяется на фоне других правоохранительных органов?
– Еще об одном деле, деле Андрея Чернякова, которым я занимаюсь, я написала письмо Путину, которое ему передали на заседании Совета по правам человека прямо в руки. Написала лично от себя, не от какой-то организации.
Путин поручил дело это рассмотреть Патрушеву, Патрушев меня пригласил, я больше часа с ним разговаривала. Я ему объяснила, что дело Чернякова не должен вести Следственный комитет, потому что в деле о торговле мандатами есть прямая связь с одним из заместителей Бастрыкина. У меня была просьба: естественно, надо выяснить, виноват Черняков или нет, но пусть это делает или СК МВД, или ФСБ. Патрушев сказал, что он доложит Путину. После этого мне позвонил от Патрушева его заместитель Булавин и сказал, что Путин распорядился, чтобы СК Бастрыкина расследовал вместе с СК МВД и при кураторстве директора ФСБ Бортникова. На самом деле никаких следов присутствия следователей МВД и кураторства Бортникова нет. Следствие продолжает бастрыкинский комитет, и парню грозит большой срок.
– Это всё же резонансные дела. Может, разрабатывая проект амнистии, нужно было сосредоточиться на этой категории?
– Сами представители ФСИН, когда их спрашиваешь, как вы оцениваете контингент сидящих, сколько там людей совсем невиновных, отвечают – примерно треть. Это не только «болотное дело», это самые простые, никому не известные дела, не говоря уже о том, что выносятся непомерно жестокие приговоры людям из других двух третей и, наоборот, проявляется потрясающее великодушие к Сердюкову и Васильевой. Амнистия просто необходима, потому что нельзя в каждом деле отдельно разбираться.
– Есть несколько проектов амнистии. Какой вы считаете наиболее удачным?
– Было предложение, разработанное юристами из президентского Совета по правам человека: Тамарой Морщаковой и Анатолием Пашиным.
Был проект правозащитников, в работе над которым я участвовала. Мы предлагали широкую амнистию по ненасильственным преступлениям, плюс персонально по резонансным делам, которые волнуют общество. А именно: Ходорковский, «Пусси Райот», «болотное дело», «Гринпис». Говорят, как может быть амнистия по конкретным делам? В 1994 году Верховный совет амнистировал тех, кто участвовал в октябрьских событиях 1993 года, причем с обеих сторон. Значит, и сейчас можно провести амнистию таким образом. Это внесло бы в наше агрессивное общество, где люди не в состоянии выслушать друг друга, какое-то успокоение, и это было бы в интересах и общества, и власти.
Сейчас обсуждается и третий проект амнистии. Я в этом тоже персонально задействована, потому что идея была предложена комиссией «Круглого стола 12 декабря», которая специально занималась «болотным делом». Мы собирали показания свидетелей – участников этого митинга, которые могли служить доказательством, что массовых беспорядков не было. Собрали более 600 показаний, подготовили доклад, активное участие в этом приняли РПР-ПАРНАС и Комитет 6 мая. (Доклад был опубликован в №44 «Новой. – Прим. ред.).
Теперь эта комиссия выступила с идеей по сбору подписей за амнистию для «узников Болотной». Если помните, по поручению Путина был создан сайт Российской общественной инициативы. Если на нем собрать сто тысяч подписей, то Госдума обязана предложение рассмотреть. Я на этом сайте зарегистрировалась, но процедура сложная и долгая, и я боюсь, что мы можем не успеть. Поэтому решили собирать подписи самостоятельно, в том числе на пикетах. Очень надеюсь, что поддержка «Новой газеты» поможет нам собрать подписи.
– Понятно, зачем амнистия нужна обществу. Но нужна ли она власти?
– Во всех странах к таким датам, как двадцатилетие Конституции, проводится амнистия. Она, кстати, заметно разгрузила бы тюрьмы. У нас ищут, как наполнить бюджет, так вот, разгрузка тюрем – это большая экономия. Перед Олимпиадой было бы неплохо показать не оскаленную физиономию, а человеческое лицо. Мир, например, оценил инициативу нашего президента по поводу химического оружия в Сирии, его даже признали самым успешным политиком года. Амнистия, в которую вошли бы процессы, задевающие весь мир: «Гринпис», «Пусси Райот», Ходорковский, «Болотное дело», – тоже прекрасно сработала бы. Для власти это было бы отличным выходом. Ну, как смотрится «болотный процесс» на фоне Бирюлева, где было переворачивание машин, погром, который показали по всем телеканалам, – и это считается хулиганством? А то, что происходило на Болотной, квалифицируют как массовые беспорядки… Взять и выпустить этих людей, не продолжая скандальное разбирательство, – это в интересах власти, ее репутации.
– Думаете, в Кремле, например, это понимают?
– Ну, им нужно помочь, поэтому мы и начали собирать подписи. Мы решили, что собираем подписи и в коробках относим в Думу. Слоган нашей акции: «Ваша подпись – их свобода».
– А какой из проектов амнистии лично вы просите поддержать?
– Любой годится, лишь бы он не был изуродован поправками, как был изуродован проект экономической амнистии, предложенный бизнес-омбудсменом Титовым. Он рассчитывал, что более ста тысяч предпринимателей выйдут на свободу, а вышло чуть больше тысячи. Там на завершающем этапе работы был внесен дикий пункт, что люди должны возместить ущерб. А ведь среди людей, сидящих за экономические преступления, есть существенная доля тех, кто подвергся рейдерскому захвату своих предприятий. Так теперь они еще и заплатить должны, чтобы выйти? Это называется – отпускаем за выкуп. Какая же это амнистия?
– Есть ли противодействие проекту амнистии со стороны силовиков?
– Я совершенно лишена информации из так называемых коридоров власти, я могу только наблюдать, как власть реагирует на наше недовольство. У нас система единовластия, но не такая, как при Сталине, потому что на уровне исполнения у нас никакого единовластия нет, а есть полный бардак. Управляют люди назначенные, при сложившейся системе это не лучшие управленцы, это люди «чего изволите».
– Родственники «узников Болотной» тоже обратились с письмом к депутатам Госдумы…
– По Конституции амнистию объявляет Госдума, никакой подписи президента не требуется, поэтому вроде бы правильно обращаться к депутатам. Но, исходя из особенностей нашей политической системы, у нас Дума пальцем не пошевелит, пока президент не скажет. Поэтому, может, имеет смысл и к нему обращаться. Я считаю, что чем больше будет инициатив насчет амнистии, тем лучше. Нужно доказать, что это общее желание.
– Может ли широкая амнистия, если она будет объявлена, стать неким поворотным пунктом во взаимоотношениях власти и общества?
– До этого момента государство общество только запугивало и обманывало. Трудно сразу отказаться от дурных привычек. Люди, например, мучительно бросают курить, вот и здесь я понимаю, что будут какие-то рецидивы со стороны власти. Но взрыва не хотим не только мы, но и они тоже – и поэтому, может, они уже осознали необходимость не насиловать общество, а вести с ним уважительные переговоры. Некоторые попытки были, пусть даже выборочные, в Москве или в Екатеринбурге 8 сентября, когда они очень смешно, в упоении, говорили, что это первые честные выборы. Они признавали тем самым, каковы были выборы прежде, собственно, и доведшие людей до выступлений и демонстраций.
Там, где общество настойчиво выказывает свое недовольство, с ним приходится считаться, хотя бы в пределах столицы. Заметили, что почти не стало мигалок в Москве? Федерация автовладельцев России, «Синие ведерки» – это их заслуга. Многих чиновников лишили мигалок.
– Но есть и обратные примеры. Скажем, ситуация в Общественных наблюдательных комиссия3, в которых сейчас активно протаскивают силовиков…
– Это давняя история, которая тянется с 1997 года, когда группа правозащитников во главе с Валерием Борщевым задумала создать законопроект об ОНК и провести его через Думу. Тогда была в Москве общественная палата, это не то, что сейчас называется Общественной палатой, тогда она целиком состояла из представителей и активистов общественных организаций, а Борщев, который был депутатом Госдумы от «Яблока», был руководителем. Так вот, в эту палату пришел какой-то из сотрудников системы исполнения наказаний и говорит: «Вы вообще соображаете, что вы делаете? Мы что, будем пускать людей в тюрьмы, вас пускать?»
Мы разработали законопроект, принимали участие в рабочих группах в Госдуме. Он прошел Госдуму, но его зарубила потом администрация президента, потому что у правительства якобы не было на это денег. Ерунда полная, какие деньги, когда все работают бесплатно?
Но Борщев на это всю свою жизнь положил, и в 2008 году закон все же был принят, после 11 лет мучений. Причем он был ухудшен. По нашему проекту предлагаемые общественными организациями кандидатуры утверждал уполномоченный по правам человека при президенте. А Владимир Владимирович Путин передал это право Общественной палате как более управляемому механизму. Тем не менее в первый раз, когда были выборы, нам было совсем просто, потому что противоположная сторона была не готова. Людей, которые хотели тратить свое время бесплатно на посещение столь неприглядных мест, у них не оказалось, поэтому были только наши выдвиженцы. ОНК работали довольно активно.
Во ФСИН переполошились, и, по-видимому, не только там. ОНК – это первые и пока единственные законодательно установленные инструменты общественного контроля государственных органов. Все общественные советы – это показуха. Работа первых ОНК перепугала до смерти, и когда подошла пора формировать второй созыв, то здесь Общественная палата оказалась служанкой. Я не отрекусь от этих слов, я считаю, что Общественная палата работает вместе с руководством ФСИН на обезвреживание системы ОНК. Они нашли лазейку и под видом общественных организаций проводят в ОНК ветеранов ФСИН, прокуратуры, полиции… Второй раз нам было уже очень трудно, но тем менее тогда удалось сохранить московскую ОНК. Но с третьего раза, похоже, удается все порушить. Если не будет переизбран председателем Борщев, то считайте – московская ОНК погибла.
Это совершенно сознательная политика, и то, что происходит сейчас с ОНК, для нас не новость, потому что сейчас у нас и вместо Думы имитация Думы, и вместо суда – имитация суда, ну и теперь они хотят, чтобы вместо ОНК была имитация ОНК.
P.S. В следующем номере «Новой» читайте продолжение интервью с Людмилой Алексеевой – о том, чем похожи и чем отличаются политические процессы советской и современной эпох.
(Публикация в московской «Новой газете» от 8.11.2013
и в «Новой газете – Казахстан» от 14.11.2013)
* * *
Людмила АЛЕКСЕЕВА: «На такие процессы назначают специальных судей, у которых вытравлено все человеческое»
В СССР диссиденты могли обмануть систему, потому что она была, а беспределу политических процессов сегодняшнего дня противопоставить нечего, кроме силы духа
В прошлом номере «Новой» была опубликована первая часть интервью с Людмилой Михайловной Алексеевой, речь в нем шла о необходимости широкой амнистии – и обязательно с акцентом на политические процессы. Сегодня – разговор о «болотном процессе», о том, чем нынешние репрессии отличаются от хрущевско-брежневской эпохи и почему фигуранты «дела 12-ти» – не меньшие герои, чем правозащитники-шестидесятники.
– Последнее время я не была на заседаниях по «Болотному делу» – проблемы с давлением, но врач обещает, что я переживу этот осенний период и все-таки смогу ходить на процесс, как ходила до этого. Но я была на приговоре у Михаила Косенко, там судья была отвратительная…
– В чем разница работы следствия, которую вы наблюдаете сейчас, будучи зрителем в зале суда, с тем, что было пятьдесят лет назад, когда вы сами регулярно ходили на допросы?
– В Советском Союзе никто не судил по закону и не было никакого пиетета перед законом, но там были подзаконные акты, нам, гражданам, неведомые, а государственным чиновникам известные. Что КГБ, что следствие, что прокуратура исполняли эти свои внутренние инструкции. Я не говорю, что это хорошо, это все равно не правовое государство, но, понимаете… Вот я, рядовой гражданин, которому эти акты неизвестны, тем не менее могла, например, по поведению следователей вычислить, что у них там, в этих инструкциях, пишется: какие есть ограничения, табу, которые они не смеют преступить. У меня было два таких случая, когда я для своего спасения использовала эти подзаконные неведомые мне правила, просто-напросто просчитанные мною. А сейчас – нет никаких норм, правил, ничего не просчитаешь. И сейчас мне вряд ли удалось бы выкрутиться… Я ведь один из тех редких экземпляров активных правозащитников, которые не сидели.
– Но вам пришлось уехать из страны…
– В 1974 же году меня предупредили, что на меня заведено дело по статье 70 Уголовного кодекса СССР (антисоветская пропаганда. – Ред.), и, значит, я вот-вот сяду, если не прекращу активную деятельность. Я ничего не прекратила, но меня не посадили, а в 77-м году мы уехали. Полагаю, это мое личное везение. Очевидно, просто повезло с куратором из КГБ, который тайно мне симпатизировал. Он понимал, что спасти совсем меня не сможет, но решил, что лучше выдавить из страны, а не посадить. И сделал это тоже по-благородному… Они же прослушивали наши телефоны и, как потом я убедилась, и нашу квартиру… Представляете, какое удовольствие жить в квартире, которая 24 часа в сутки прослушивается. Неизвестно кем.
– Ну в этом отношении мало что изменилось…
– Они знали, что мой муж и сын хотят уехать, а я тяну всеми возможными способами. Вот они и сработали так, чтобы я все-таки приняла решение. Они ставили меня в такое положение, когда я понимала: вот-вот арестуют сына, который ни в чем не виноват, кроме того, что он мой сын. Сама для себя решила: меня, конечно, посадят, – ну и ладно…
Вот почему, кстати, я считаю ребят с Болотной площади героями – потому что, когда нас сажали, мы были к этому готовы. Потому что, когда ты начинал заниматься правозащитой, ты знал – рано или поздно сядешь. Не хочешь – не занимайся, живи как все, вот и все. А если у тебя шило в заду, так будь готов сесть.
И я была психологически готова, но я не была готова к тому, что арестуют сына, который, если бы вырос в другой семье, был бы благополучным научным сотрудником, а тут он, понимаете ли, сумку с книжками «Архипелаг ГУЛАГ» переносит, потому что маме тяжело, он сам понесет. Ну и если его поймают с этой сумкой – семь лет лагерей и пять лет ссылки. А мне даже повеситься нельзя, потому что надо кому-то передачу носить. Вот из-за этого и уехала.
– И все-таки, несмотря на разницу стилей в работе следователей, можете рассказать: как вы вели себя на допросе?
– 1967 год, меня вызывают на допрос. А надо сказать, что я заведомо была в проигрышном положении: моя фамилия ведь на «А», а они – бюрократы, составляют список, кого будут допрашивать, по алфавиту. Так что я всегда оказывалась среди первых. Получаю повестку и всю ночь не сплю – думаю, чего они узнали, до чего они докопались? А придешь, спрашивают: вы знаете такого-то? А я с ним и не знакома – выхожу от следователя и говорю всем: ой, ребята, это по поводу Гершовича вызывают, и все уже идут, зная ситуацию, в отличие от меня, – я-то шла в неизвестность.
Но тут вызывают по Гинзбургу, а с Гинзбургом – хуже, с Гинзбургом я была действительно связана. Следователь – мне: вы разговаривали по телефону с Александром Гинзбургом и вы сказали ему то-то, а он ответил вам то-то, и так далее. Гинзбург уже арестован. Спрашиваю: с чего вы взяли, что был такой телефонный разговор? Он мне показывает машинописную распечатку: ну, банально прослушали разговор и сделали расшифровку. Я, конечно, прекрасно помню этот разговор, но прикидываюсь: а что это за бумажки такие, не понимаю? Он – ваш разговор. Я – какой разговор, ерунда какая-то…
Короче говоря, валяю дурака, и следователь прекрасно это понимает: несколько раз и так мне задавал вопросы, и так, а потом со злобой комкает распечатку, кидает в корзину с мусором. Оказывается, они, как мы потом убедились, не могли использовать распечатки подслушанных разговоров как документальное доказательство. Сейчас же прекрасно билинги (и не только) используют. А тогда нельзя было – надо, чтобы человек на допросе сам подтвердил факт разговора, причем два подтверждения требовалось: применительно к данному моему случаю – и я, и сам Гинзбург должны были признаться. А если мы оба говорили, что не знаем, о чем речь, то он эти распечатки и должен был выбросить в корзину, хотя и прекрасно понимал, что я, скорее всего, вру. И вот эта необходимость двух свидетелей была железным правилом, хотя ни в каких законах не записана, – но играть на этом можно было, особенно обладая актерским мастерством.
– А второе обвинение, которое вам инкриминировали?
– Второй случай касался 14-го номера «Хроники текущих событий». На одиннадцатом номере была арестована Наталья Горбаневская, и 12-й готовил кто-то другой. Я прочла и возмутилась, потому что это было плохо – что, у нас профессиональных редакторов нет? Ну и так как я тогда работала редактором в издательстве «Наука», то Ира Якир и Ира Белгородская решили попросить меня, чтобы я новый номер почистила. Позвонили, приехала к Ире Якир на квартиру, зачем они меня звали, не знала, – сказали только: приезжай чай пить, – так что понимала: значит, есть какое-то дело. Они мне и дают очередной номер «Хроники», я просидела над ним до шести утра.
После 26-го номера пошли аресты, арестовали Петю Якира (так началось «дело № 24» по «Хронике»), затем – Иру Белгородскую, и она дала показания, что мы втроем: она, Ира Якир и я – редактировали тринадцатый номер. Меня вызвали на допрос. Но я следователю говорила, что понятия не имею, о чем этот разговор: какой еще 13-й номер «Хроники»? Он: а вот Ирина Белгородская говорит то-то и то-то. Я отвечала: не верю, не может быть, она порядочная женщина и моя подруга, не могла дать такие ложные показания. Мне приносят записку: «Людочка, я даю показания». Говорю следователю: «Это – подделка». Тогда назначают очную ставку.
Тяжелый был момент: Ира с таким ужасом на меня смотрит и думает, наверное, что я ее осуждаю. Но как можно осуждать человека, которого арестовали? Кидаюсь к ней с объятиями. Нам кричат – нельзя, разойдитесь… А Ира рассказывает: «Людочка, я правда всё это рассказала, потому что они обещают, что никого арестовывать не будут. Они только хотят, чтобы мы прекратили выпускать «Хронику».
А я – по лучшим рецептам Станиславского: «Ирка, ты чего, какой 13-й номер? У тебя галлюцинации, что ли?» Она смеется. Следователь злится: «Но Белгородская говорит, что данный факт был, и как вы может это объяснить?» «Тайна это для меня, – отвечаю. – Этого никогда не было, и я не знаю, почему она так говорит».
– А что же третья ваша «подельница»?
– Ира Якир тоже отказалась от всего. И знаете, чем всё кончилось? Ирку выпустили и нас двоих не посадили. Потому что им надо было, чтобы хотя бы два человека дали слабину.
А сейчас разве есть такое правило? Сейчас следователи что выдумают, то и запишут в свой протокол, несмотря на то, что все говорят: этого не было, но следователи всё равно утверждают: было. Такого беспардонного вранья, как сейчас, все-таки тогда не допускали. Тогда у них все-таки были внутренние правила, которые соблюдались. Хотя всё равно, конечно, тяжело было: я пришла после очной ставки, как вошла в дом, так и рухнула на постель и спала часов 11 наверное. А дальше – ожидание.
– Вы сохранили отношения с теми, кто давал на вас показания?
– Слушайте, ну как я могла ее винить, когда она в тюрьме была? У меня не было злости, я ее очень жалела.
– И как на фоне диссидентов советской эпохи смотрятся современные политзаключенные?
– Ребята с «Болотного процесса» – герои, они удивительные люди. Меня это просто в восхищение приводит. Представьте себе: там огромная толпа, хватали кого попало. Ну и в итоге арестовали сколько-то случайных человек, за исключением Константина Лебедева, который – совершенно точно заранее засланный человек, специально приставленный к Удальцову, – негодяй какой-то. Остальные-то – все герои, включая Развозжаева: ну дал он вначале слабину, но потом-то спохватился.
– Развозжаев искренне опасался за свою жизнь, и ведь никто так и не знает, где он был, когда его похитили, в каком подвале…
– …И он понимал, что его могут убить, и даже никто знать не будет, где и когда. У меня к нему никаких претензий, наоборот, на него так давят, они мучают его больше, чем других. Ему столько досталось, и он все выдерживает.
Так вот, я продолжу. Случайно выхваченные из огромной толпы ребята оказались как на подбор, никто не скис, не сломался. И не только они, но их родители, их девушки, их знакомые, их сослуживцы – все они потрясающие, красивые и сильные люди. Я с уважением отношусь ко всем, кто приходил на Болотную площадь, и делаю вывод из этой «нерепрезентативной выборки», устроенной СК: значит, что подавляющее большинство тех, кто приходил 6 мая, – такие же.
– И власть борется с ними сейчас, как прежде с вами.
– Голубушка моя, а когда у нас легкое-то время было. Мне 86 лет, его не было, когда я маленькая была, не было, когда я молодая была, и сейчас нет. Просто у нас такая страна, она не приспособлена для счастливых людей, но ее надо сделать такой, чтобы в ней жили счастливые люди. Вот видите: мои два сына уехали в Америку, мне от этого горько, потому что мне бы хотелось, чтобы им здесь нравилось жить.
– Сергей Кривов – один из узников «болотного дела» – голодает уже больше 50 дней, Барабанов мучился из-за проблем с глазами, но не мог заявить ходатайство, Акименков слепнет… Судья это все знает, может ли она все-таки быть человечной?
– На эти процессы определяют специальных судей, у которых всё человеческое вытравлено… Ну посмотрите на эту безобразницу, которая ведет суд. Когда ей говорят: нас морят в этих «стаканах», в этих автозаках, – она отвечает, что это ее не касается. Как это тебя не касается, почему нас – простых людей – это касается, а судьи не касается? А собака возле клетки – это демонстрация хамства. Зачем собака, куда они могут из этой клетки убежать, эти ребята?
– Одна из мам подсудимого по «Болотному процессу» рассказала мне, что когда они сидели в кафе у Никулинского суда, то видели, как ребят выводят из автозака, как у них подгибаются ноги, оттого что они долго сидят в одном положении. Они прищуривают глаза, потому что долго были без света, а в зал суда они заходят, улыбаясь, будто не было ничего этого с ними…
– Я на них без слез нежности, любви и восторга просто смотреть не могу. Я носила значок «Свободу узникам 6 мая», а потом у одного парня увидела «Свободу героям 6 мая» – теперь с ним хожу, он мне его подарил. Я преклоняюсь перед ними – все разные, и так принять свалившуюся на них неведомую судьбу, принять друг друга. Я вижу, что они в тюрьме духовно выросли – так же, как и Ходорковский.
Может быть, у них даже гордость появилась за то, что им такая судьба выпала. Это очень хорошо говорит не только об этих ребятах, но и о нашем обществе в целом. И я этому рада, потому что все время пишут о том, как у нас выродился народ: никаких идеалов, ничего святого… Вранье! И для меня это очень важно – потому что вообще то, что я дожила до этих больших шествий, до ребят из «Болотного дела», до волонтерского движения, – значит, я не зря жизнь прожила. Потому что если бы этого не было, то, значит, мы, шестидесятники, – дураками народились и помрем, как говорится, не оставив следа. Но – видите как: получается, эта эстафета продолжается, причем эстафета не от одного человека к другому, а веером.
Беседовала Юлия ПОЛУХИНА
(Публикация в московской «Новой газете» от 11.11.2013
и в «Новой газете – Казахстан» от 21.11.2013)
