Имя Сергея Дуванова в Казахстане настолько хорошо известно, что наверняка нет смысла рассказывать, кто он такой. Но мы все-таки напомним, что наш сегодняшний собеседник – публицист, правозащитник, политический деятель убежденный и принципиальный оппонент действующего режима.
А разговор у нас пойдет о политической ситуации в Казахстане, о деятельности оппозиционных партий и об ответственности каждого гражданина страны за то, что в ней происходит.
Без партий обойдемся?
– Сергей Владимирович, в одной из своих последних статей вы пишете, что нет смыла заниматься строительством оппозиционных партий, что партии вообще – вчерашний день. В принципе, мысль не новая, но возникает вопрос, а что вместо партий? Ведь чтобы оппонировать власти, людям нужно как-то объединяться, организовываться. Как можно пытаться повлиять на власть, если каждый – сам по себе?
– Сегодня роль партий в политической жизни Казахстана чисто символическая. Тот же «Нур Отан» – это жалкая пародия КПСС. Об остальных вообще не солидно даже говорить.
Однако вы правильно поставили вопрос об организационной стороне оппонирования власти. В политике добиваться чего-то можно, только объединяя усилия многих. Собственно, партии – это и есть механизмы, посредством которых продвигаются интересы социальных групп.
Однако ситуация меняется. Развитие коммуникаций, появление такого общественного феномена как социальные сети в Интернете существенно влияют на изменение взаимоотношений в системе «власть – общество».
Сегодня уже не надо ждать выборов, чтобы через них выразить свое негативное отношение к правящей партии, к президенту. Появился мощный инструмент обратной связи, позволяющий, что называется, по горячим следам выразить общественное отношение к политикам власти. Сегодня люди могут опубликовать свое мнение о происходящем практически сразу же после того, как произойдет то или иное событие.
Более того, те же социальные сети позволяют быстро организовать группы или даже массы людей публичный протест. Социальные сети успешно выполняют прежнюю функцию партий по консолидации и организации масс. Примером тому массовые гражданские протесты в Тунисе, Египте, Москве и Турции. Все это большая политика и при этом никаких партий!
– Вы хотите сказать, что Интернет делает ненужной партийность как способ борьбы за власть?
– Время диктует новые формы участия в политической жизни страны. Растущая гражданская активность предполагает прямое участие людей в решении важнейших государственных вопросов, а в сочетании с новейшими информационными технологиями дает возможность оперативно реагировать на политические реалии практически в режиме on-line. Это то самое ноу-хау, которое, на мой взгляд, в ближайшие десять лет позволит покончить с большинством авторитарных режимов на планете.
Протест – это и есть демократия
– Следуя вашей логике, если не нужны партии, то можно обойтись и без выборов. Собирай через интернет толпу побольше – и свергай законно избранного президента. Но насколько это согласуется с принципами демократии? Как в этом случае учитывается мнение населения страны?
– Да, демократия – это когда власть на честных выборах выбирается большинством представителей нации. Но когда люди во власти не выполняет своих обещаний, более того, узурпируют эту власть, то это нужно воспринимать как обман, как не выполнение условия договора. В этом случае нет смысла ждать следующих выборов, тем более что власть, вставшая на путь обмана, сумеет их по любому «выиграть».
Публичный протест, призванный напомнить власти, что обманывать нехорошо – вот та самая что ни на есть демократия. И если такое напоминание не действует на эту власть, не заставляет ее учитывать мнение народа (большинства, части его или меньшинства) то отставка такой власти через акции протеста – одна из форм проявления демократии.
– Вы хотите сказать, что если власти, скажем, сфальсифицировали выборы, незаконно осудили своего политического оппонента или запретили деятельность оппозиции, этого достаточно, чтобы выводить толпы протестующих граждан на улицы?
– Конечно! Протестовать против противоправных действия властей – это не просто право, это долг каждого уважающего себя гражданина. Грош цена гражданственности, которая спокойно взирает, как нарушаются законы, ущемляются права и свободы, творится несправедливость.
Удивительно, что кто-то этого еще не понимает. А ведь это альфа и омега политической жизни демократического государства. Зажрались политики, почувствовали себя небожителями, которым закон не писан и потому все дозволено, – гнать их в три шеи!
Смена власти – не самоцель
– Ваше «гнать» нужно понимать как призыв к свержению законной власти?
– «Гнать» – это прежде всего отстранение от власти через выборы. Это прописанная в Конституции норма смены власти. И лучший вариант, когда эта норма в стране работает.
Однако когда дорвавшиеся до власти политики создают систему, исключающую возможность их переизбрания на выборах, то логика Конституции подсказывает, что «источник власти», каковым является народ, имеет полное право «гнать» такую власть и иными способами.
К сожалению, в нашей Конституции не записано право на восстание в случаях, когда власть в стране кем-то узурпируется. И это дает основание апологетам власти кричать о не легитимности антиправительственных публичных протестов.
Правда, хорошо парни устроились: возможность переизбрать исключили, а протестовать не дают? Спрашивается, а где здесь «источник власти»? И каким боком народ эту самую власть «источает», если вся суть выборов в нашей стране заключается в том, чтобы «правильно» посчитать голоса?
Скорее, это можно сравнить со стадом баранов, которых раз в четыре года водят на избирательные участки, где из подобранного списка кандидатов заставляют выбрать нужного. Но это грубейшее нарушение основного принципа нашей государственности, гласящего, что власть в стране избирается на честных и справедливых выборах. Уже одного этого с лихвой достаточно, чтобы без сожаления распрощаться с такой властью.
– Хотелось бы уточнить – как именно распрощаться? Пинком под зад? Но это в любом случае насилие. В Конституции нет ни слова про пинок под зад, а значит, это не конституционно. Отсюда любой конкретный ваш призыв дать нашей власти под зад завтра прокуратурой будет расценен как призыв к насильственной смене власти. Не боитесь нарваться на неприятности?
– Прокуратура? Да эти могут и не такое. Но в моих словах нет призывов. Есть только рассуждения о праве граждан на протест. И в этом плане, я повторяю, это право вытекает из самой логики Конституции – граждане как источник власти должны оперативно реагировать в тех случаях, когда власть нарушает установленные Основным законом страны нормы и принципы. В этом случае нужно непременно избавляться от такой власти. И публичные мирные протесты как формы гражданской активности, прописанные в нашем Основном законе, для этого вполне сгодятся.
Другое дело – приведут ли эти мирные протесты к отставке власти? Это уж как получится. Если протестовать будут миллионы, как в Египте, – результат возможен.
А если всё ограничится десятками тысяч протестантов, то вряд ли. Хотя опыт Киргизии показывает, что и такое возможно.
– Но вы же прекрасно понимаете, что в наших реалиях ни о каких миллионах не может быть и речи. В лучшем случае счет может идти на сотни. От силы – о паре тысяч.
– Согласен. Но это сегодня. А завтра ситуация может измениться, и, скорее всего, она изменится, и тогда не исключено, что счет пойдет на сотни тысяч.
Пока же мы говорим не о конечных итогах этих протестов, а о самом принципе, о правомерности мирных протестов, в результате которых власти либо начинают вести себя более демократически и более адекватно в отношении граждан, либо вынуждены вообще уходить с политической арены.
На самом деле смена власти – это не самоцель. Это один из способов изменить что-то в стране. Вот и давайте зададимся себе вопросом, хотим ли мы перемен или пусть все будет так, как есть. Это сегодня главный вопрос дня. Ответ на него и дает представление об уровне зрелости нашей гражданственности. И в зависимости от того, как на него ответит активная часть казахстанского общества, будут выстраиваться взаимоотношения между людьми и властью. От этого будет зависеть, сколько недовольных завтра вольются в ряды протестующих на площадях наших городов.
И это нормально! Это будет свидетельствовать о том, что в стране идут позитивные процессы роста гражданского самосознания. Так должно быть! Проблема в том, что большинство людей этого не осознало, так как находится в плену стереотипов, сформированных во времена советской власти и закрепляемых нынешним политическим режимом. Главные из этих стереотипов заключаются в следующем: государственные интересы выше прав человека, интересы государства – это интересы власти. Отсюда – власть выше закона, выше права. Но в 21 веке это является политическим анахронизмом, который обречен на отторжение.
Синдром новой волны
– На чем строится такой оптимизм? Не вы ли в той же своей статье убеждали, что режим президента Назарбаева как никогда силен и ему, по сути, ничего не угрожает?
– Не угрожает со стороны нынешней оппозиции, структур, отдельных личностей позиционирующих себя в качестве оппонентов власти. Я считаю, что волна оппозиционного противостояния Назарбаеву, поднявшаяся в 2002 году, себя исчерпала. Но на смену ей идет другая волна.
– Вы ее видите? И в чем же это проявляется?
– Общая тенденция по ограничению прав и свобод граждан, сужение поля для честного свободного бизнеса, идеологическая регламентация общественной жизни – это то, что способствует вызреванию протестных настроений в обществе. Мой оптимизм основан на том, что общество не может не начать этому сопротивляться. Это логика общественного развития. Потребность в уважении личности, в адекватных и понятных правил игры, в гарантиях правовой защиты заставляет людей либо уезжать из страны, либо требовать чтобы все это было в этой стране. И если власть отвергает эти требования (а она их отвергает), то начинается отторжение этой власти.
– Вы серьезно полагаете, что наше казахстанское «болото» в состоянии формулировать какие-то требования и тем паче их предъявлять власти?
– Соглашаясь с вашей оценкой нынешнего состояния казахстанского гражданского общества, все же убежден, что «болотом» оно не будет оставаться вечно. Ситуация меняется. То, как всколыхнулось общество в связи с попыткой власти увеличить пенсионный возраст для женщин, – наглядное подтверждение, что «болото» потихоньку начинаются вибрировать. Это первые пузыри на затхлой трясине нашей гражданственности, но придет время, и все это забурлит.
Стоит ли менять шило на мыло?
– Это связано с тем, что экономический кризис ударил людей по карману, и они стали более критично относится к власти?
– Конечно, кризис сыграл определенную роль, однако не это главное. Главное в том, кем себя ощущают люди во взаимоотношениях с властью, с ее представителями на всех уровнях. В первую очередь это связано с тем, что у людей открываются глаза на ту несправедливость, какую они постоянно видят вокруг себя. Они начинают воспринимать это не как должное, а именно как то, чего не должно быть. И это восприятие, идущее по нарастающей, выливается в критику власти, в негативное отношение к ней как таковой.
Следующий этап – это протест против того, что мешает жить по-человечески. Постепенно приходит понимание, что именно политический авторитаризм, его метастазы лежат в основе той дури, того маразма, каким полна вся наша жизнь. Именно это высмеивал Саша Барон Коэн в своей комедии. И весь мир смеялся над нами. И продолжает смеяться! А мы в этом спокойно живем, и большинство даже не осознает, что над ними смеются.
– Вы хотите сказать, что скоро в Казахстане будут возможны протестные акции, аналогичные тому, что происходит в Турции, Египте?
– Я этого не исключаю. Хотя учитывая ментальность населения и специфику общества, думаю, что наши протесты могут иметь иные формы.
– Вы об этом говорите так легко и спокойно, забывая, что подобного рода протестные выступления всегда сопряжены с насилием, с рисками кровопролития. Но стоит ли свеч такая рискованная игра, если в итоге во власти окажутся люди, мало чем отличающиеся от тех, кто там был до них?
– Стоит! В наших условиях любая смена власти – это благо. А смена власти на волне протестов – это абсолютное благо. Это наш шанс стать политически цивилизованными и социально и экономически перспективными. Потому что пришедшие к власти уже не рискнут повторять опыт своих предшественников, выстраивая систему регламентации, контроля и подавления инакомыслия и оппозиции. Кем бы они ни были, они будут чувствовать дыхание толпы в затылок. И потому будут чаще оглядываться назад, помня, что есть те, кто в случае чего могут выйти на улицы и потребовать соответствовать нормам приличия. Такая власть уже не будет, что называется, борзеть. Ради одного этого стоит менять власть.
Кстати, насчет рисков и кровопролития. Не нужно идти на поводу у тех, кто пугает жертвами «бархатных революций». Они мирные (если власти не доводят их до гражданской войны) и потому проходят, как правило, без больших жертв. Сравните статистику, и вы увидите, что от курения, алкоголя, от несчастных случаев или от аварий на дорогах гибнет во много раз больше, чем при публичных протестах. К слову сказать, при беспорядках, устраиваемых периодически футбольными фанатами, тоже гибнут люди, однако никто не додумался потребовать запретить футбольные матчи.
Риск – цена перемен
– По-вашему, то, что произошло в Жанаозене – это не так страшно?
– Это, безусловно, трагедия! Но в Жанаозене со стороны протестующих не было никакого насилия. Это был сугубо мирный протест, который был потоплен в крови властями.
Меня умиляет позиция власти, которая, с одной стороны, всех пугает возможностью перерастания мирных протестов в кровавые побоища, а с другой – сама эти столкновения и устраивает.
Пора понять, что люди имеют право требовать. И неважно при этом, правы они или не правы. Тут важнее другое – что никто не имеет право им этого запрещать до тех пор, пока они делают это мирно.
– А где эта грань между мирным и не мирным? Кто ее определяет? Мирно покидались камнями. Мирно подожгли десяток авто. Мирно отлупили палками противников…
– Определяет закон, суд. За каждый брошенный камень, за каждый подожженный автомобиль, каждую разбитую витрину и каждый разбитый нос предусмотрена ответственность. Виновные должны нести за это наказание. Это обычная работа правоохранительных органов, органов юстиции. В чем проблема?
Но даже если какие-то провокаторы или просто горячие головы перешагивают рамки дозволенного, это не означает, что всех остальных нужно разгонять и тем более расстреливать. Полиция для того и существует, чтобы пресекать преступления, а не разгонять мирных демонстрантов. Эту принципиальную разницу нужно четко осознавать.
Пора уже научиться относиться к митингам, к различным акциям протеста как к норме жизни. Нужно понять, что ТАК ДОЛЖНО БЫТЬ. Для здоровья общества куда опаснее, если не будет митингов, не будет критики власти, если все будут славить и восхвалять власть.
А риски? Конечно, они есть. Без рисков вообще ничего не бывает. Любая попытка что-то изменить чревата рисками. Вы решили посмотреть другую страну – есть риск, что разобьетесь на самолете или поезде. Вы решили переплыть реку – есть риск утонуть. Решили сами построить дом – есть риск, что балка придавит. За что бы люди ни брались, что бы ни предпринимали – везде есть риск.
Так почему его не должно быть, когда люди пытаются изменить нашу страну в лучшую сторону?
Интервью поготовлено Аналитическим отделом редакции «Правдивой газеты»
(публикация в номере за 17.07.2013)
