В МИДе Казахстана прошла встреча главы отдела Европы и Средней Азии международной правозащитной организации «Репортеры без границ» Йохана Бира с представителем Генеральной прокуратуры Казахстана Нурдаулетом Суиндиковым и послом по особым поручениям МИДа РК Усеном Сулейменовым. В нашем распоряжении оказалась аудиозапись этой встречи.
Разговор вышел, прямо скажем, очень познавательный и показательный. Впрочем, судите сами — ниже предлагаем его частичную расшифровку (мы позвоили себе только чучть-чуть пригладить фразы, дабы не потерялся их выдающийся смысл). А “живьем” аудиозапись можно послушать по прямой ссылке http://youtu.be/5CHjN6QzRu0.
Йохан Бир: Мы приехали поговорить о том, что сейчас происходит в вашей стране с прессой и журналистами. Та информация, которая нам поступает в последние месяцы, и тот факт, что в декабре были запрещены оппозиционные СМИ, вызывает у нас большое беспокойство. Мы хотели бы узнать ваше мнение о закрытии этих СМИ. Мы вчера встретились с г-ном Ертысбаевым, который открыто осудил факт судебного преследования СМИ. А вам как кажется, объединение ряда СМИ в «единое СМИ» — это правильно?
Усен Сулейменов, посол по особым поручениям: Какие конкретно вы имеете в виду СМИ?
Бир: Газета «Республика», «Стан ТВ», «К-плюс», «Взгляд» и все интернет-сайты, которые относятся к этим СМИ, их страницы в «Фейсбуке».
Сулейменов: Г-н Бир, вы сами из какой страны?
Бир: Я из Франции.
Сулейменов: Представим гипотетически, из вашей страны какой-то известный банкир забирает 6 млрд долларов или евро налогоплательщиков и убегает в другую страну и начинает организовывать и финансировать сеть СМИ, которые работают на подрыв устоев Франции. Как вы будете относиться к этим СМИ, если вы знаете, что эти СМИ напрямую относятся к этому банкиру и финансируются беглым преступником?
Бир: По-моему, это разные вещи. Если он владел какой-то долей в разных изданиях — это одно. Зависимость СМИ от владельца наблюдается в разных странах, это вызывает озабоченность, но даже если имеются факты, что СМИ принадлежит кому-то, это не дает основания судить СМИ за их публикации. В данном случае, если идет речь о законе об экстремизме, о социальной розни…
Законы об экстремизме должны быть, но текст закона должен быть очень четко сформулирован. Мы читали тексты этих законов, у нас с ними работали юристы, и, на наш взгляд, определение о социальной розни может трактоваться очень широко и дает основание для широкого трактования для судей. К тому же есть принципы международного права, где предусмотрено, что в случае вопросов экстремизма в СМИ относиться очень осторожно. Нужно учитывать пропорциональность.
С экстремизмом нужно бороться, с терроризмом, но нужен рациональный подход, нужно учитывать международные стандарты, право на свободу слова. Поэтому закрытие изданий по международным стандартам возможно только в кризисной ситуации, когда эти издания призывают к насилию, которые завтра могут превратиться в кровавые события. В данном же случае, насколько мы поняли, речь идет о трагедии в Жанаозене, которая произошла год назад, и тут закрывают издания, связывая их с тем, что было ими опубликовано год назад. Мы не понимаем, как такое возможно? Что вы думаете об этих законах?
Сулейменов: То, что эти СМИ были закрыты год спустя, это говорит о нашей толерантности, причем не только всего народа, но правительства.
Я говорил вам, что у нас тысячи медийных ресурсов в Казахстане, и оппозиционной прессы свободно циркулирует миллион копий в нашей стране. Мы были толерантны к этим закрытым сегодня аблязовским СМИ, но я лично считаю, что надо было закрыть еще пять лет назад. И тогда бы Жанаозена не было.
Жанаозенские события могли бы разрешиться мирным путем без кровопролития, если бы не вмешались эти СМИ. Как получается, что ни один из прессы зарубежной за день, за два не были там, когда все указанные вами ресурсы находились там?
Потом у нас суд тоже независимый и провел экспертизу не экспертами казахстанскими, а зарубежными, которые нашли действительно призывы к социальной розни и свержению правительства. Я более чем уверен, если бы не было вот этих СМИ в Жанаозене, трагических событий там не было. Мы бы урегулировали этот вопрос между работодателями и работниками. Хотя работодателями являются не только казахстанцы. Работодателем является консорциум, в который входят ведущие компании из других стран мира. Вот вам короткий мой ответ, и я бы не хотел, чтобы этот вопрос изо дня в день поднимался.
Мой министр написал статью, посвященную нашему вступлению в Совет по правам человека, в которой призвал раз и навсегда понять, что наши действия были направлены не против свободы СМИ, не против оппозиции, а против группы, организованной группы бандитов, преступников, которыми являются представители вот этих СМИ. И это однозначно.
И это была спланированная акция Аблязова, на которую мы ответили подобным же образом. Я хочу вам дать копию статьи моего министра, и еще я хотел дать вам один документ, который мы распространили для всех стран мира, в котором большая часть посвящена вот этим СМИ, которые закрыты, и основная часть, что мы делаем в нашей стране на этот момент.
Я признаю, что у нас есть ошибки, у кого их нет, мы молодая демократия. Я работал три года замом постоянного представителя при ОБСЕ в Вене, отвечал за самую корзину… Я прекрасно знаю все наши проблемы. Вот, исходя из этого опыта, мы с министром организовали диалоговую площадку. При нашем председательствовании в ОБСЕ существовал консультативный совет по человеческому измерению при ОБСЕ, в котором участвовали 12 зарубежных деятелей, бывшие дипломаты, бывшие госдеятели и так далее. Они регулярно встречались и обменивались мнениями, как успешно Казахстан по насущным проблемам продвигается при председательствовании и над продвижением работы по продвижению прав человека. После завершения нашего председательствования мы получили положительный отклик от международных экспертов, что группа хорошо работала…
Принимая это во внимание, мы создали новую рабочую группу по человеческому измерению, которую мы хотим сейчас преобразовать, одно из рабочих названий — Диалоговая площадка при человеческом измерении. 14 января этого года мы провели первое организационное заседание, в котором приняли участие все наши оппозиционные правозащитники: Жовтис, «Адил соз», Тамара Калеева, Фокина… Всего 47 НПО (в том числе иностранные, аккредитованные в КЗ).
Представитель Генпрокуратуры Нурдаулет Суиндиков: Я представляю Генеральную прокуратуру Казахстана, несмотря на то что мы относимся к числу правоохранительных органов, мы всегда открыты к диалогу как внутри, так и за пределами страны. Я сам лично неоднократно выезжал за рубеж, в тот же Брюссель, Варшаву, Вену, проводил аналогичные встречи, разъяснял ту или иную позицию наших госорганов.
Вы ссылались на г-на Ертысбаева, сейчас посол по особым поручениям довел до вас определенную информацию. Но по сравнению с ними я представляю тот орган, который не может руководствоваться какими-то политическими мотивами или дипломатическим этикетом. Наш орган может ссылаться только на закон. И какие-то иные процессы не должны влиять на те или иные решения, которые принимаются в соответствии с законом.
Я попробую вкратце ответить на ваши вопросы в той последовательности, в которой они прозвучали. Что касается комментария г-на Ертысбаева, что он публично осудил иски и судебные решения в отношении СМИ, насколько мне известно, его мнение было основано на том, что он поставил под сомнение, что там была социальная рознь и было проведено соответствующее квалифицированное экспертное исследование. По всей видимости, он в деталях с этими гражданскими и уголовными делами не знаком, потому что по всем этим материалам, на которых основаны эти решения суда, поведено несколько экспертиз.
Первоначальная экспертиза проводилась комплексно казахстанскими экспертами. Причем этим материалам давалась оценка не только филологами, как указывал г-н Ертысбаев, там участвовали и психологи, и политологи, и ряд других экспертов из разных областей. Все они в той или иной степени указывали на то, что в этих материалах присутствуют экстремистские выражения.
Далее при рассмотрении уголовного дела в отношении Козлова, Аминова и Сапаргали защитой Козлова был привлечен российский эксперт-филолог, который, поддерживая в целом линию защиты в суде, также подтвердил, что в этих материалах имелись призывы к насильственному свержению государственной власти в Казахстане. Следствием был привлечен российский довольно авторитетный эксперт. Грачев, насколько я помню, его фамилия. Он является доктором наук, членом гильдии лингвистов России, представляет довольно авторитетный вуз России, который также подтвердил заключения казахстанских экспертов о том, что в этих материалах все-таки содержались экстремистские выражения. Если говорить об экспертном заключении, то заключение, на котором основано решение суда, основано на нескольких разносторонних, разнонаправленных экспертных заключениях.
Бир: Можно уточнение? Вы сейчас ссылаетесь на экспертизы, которые были в процессе Козлова?
Суиндиков: Да.
Бир: Но мы говорим о решении в отношении закрытых СМИ.
Суиндиков: Дело в том, что по казахстанскому законодательству мы не можем судить СМИ в рамках уголовного процесса, по уголовному можно только физические лица. Уголовной ответственности юридических лиц у нас пока еще нет. Поэтому ответственность людей была рассмотрена в рамках уголовного процесса, а ответственность юридических лиц — в рамках гражданского судопроизводства.
Бир: Я, может, неправильно задал вопрос… Что было в отношении физических лиц, которые представляют эти издания, они же не присутствовали на процессе Козлова?
Суиндиков: Там шла речь об ответственности Козлова, поэтому суд, возможно, счел возможность рассмотрения дела без участия юридических лиц, которые так или иначе отражены в процессуальных документах. Поскольку вопрос об ответственности или привлечения к какой-то ответственности этих изданий не было в рамках этого процесса, я абсолютно уверен в том, что их участие было необязательно. Был отдельный суд по этим изданиям, где они могли апеллировать своими доводами. Там рассматривалась только ответственность Козлова, лично Козлова…
Насколько мне известно, уголовное дело Козлова состояло из нескольких десятков томов, и в этих томах, я уверен, фигурировали тысячи юридических лиц, поэтому, думаю, абсолютно логично было решать вопрос Козлова, а в отдельном гражданском суде решать ответственность изданий.
Теперь что касается признания «Республики» единым СМИ. Это тоже вопрос, который часто задается суду, вы знаете, когда речь идет о необходимости установления факта, который недостаточно урегулирован в законодательстве, суд уполномочен устанавливать такие юридические факты.
К примеру, если человек пропал, это же нигде в законе не прописано, то суд у нас, рассмотрев определенные доказательства, может установить его безвестно отсутствующим, по прошествии двух-трех лет суд может вообще признать его умершим на основании каких-то косвенных доказательств. Или же вы потеряли все свои документы и не можете доказать, что вы — г-н Бир, что вы родились в таком-то году. Суд на основании косвенных доказательств может признать вас г-ном Биром, родившимся такого-то числа, в таком-то году. Суд в таких случаях уполномочен устанавливать юридические факты.
Что касается размытости понятия социальной розни, я более чем уверен, что в Уголовном кодексе любой страны на 90, а может, и больше процентов есть понятия, которые можно понимать неоднозначно. Возьмем обыденные вещи, например, причинение вреда здоровью человека. Вот можно избить человека, можно его сильно ранить, можно легко. Есть преступления — причинение вреда тяжкого, среднего, легкого. В Уголовном кодексе так и пишется, но не перечисляется, когда вред будет легким (укусить ухо, поцарапать лицо), просто пишется: «Причинение тяжкого вреда здоровью». А является ли ущерб тяжким или легким — это определяет судебно-медицинский эксперт. И таких статей в Уголовном кодексе любой страны очень много.
Поэтому понятие «социальная рознь» определить не может ни судья, ни прокурор, ни следователь, для этого требуется экспертное исследование, потому что это спорный вопрос, и то, что он спорный, доказывает наша беседа. Поэтому ни одно уголовное дело в Казахстане по статье 164, о которой идет речь, не возбуждалось, и ни один человек не осуждался без проведения соответствующих экспертных исследований филологов, психологов, политологов.
Я, как юрист, уверен, что невозможно прописать в Уголовном кодексе все случаи или юридические детали, при которых то или иное слово или выражение будет являться призывом к социальной розни или не будет являться. Я думаю, всегда это будет оставаться прерогативой экспертов. Поэтому статья есть, но эта статья применяется только в случае, когда есть заключение эксперта.
Что касается вопроса, почему год назад не привлекли, почему оппозиционные СМИ были привлечены, я абсолютно убежден, что, когда решали вопрос об ответственности этих СМИ, не было каких-то мотивов, связанных с оппозиционностью или не оппозиционностью этих СМИ. Потому что только что узнал, что г-жа Таукина представляет газету «Свобода слова», но мы же не привлекли эту газету, хотя она тоже каждый раз публикует довольно-таки резкие статьи в отношении действующей власти. Поэтому мы ориентировались и исходили из того, что, первое — эти издания нарушили закон, второе — они не только нарушили закон, но это нарушение повлекло тяжкие последствия, как массовые беспорядки в городе Жанаозен.
Вы сами частично ответили на свой вопрос, что, да, есть свобода слова, да, если ею злоупотреблять, нужно решать, как… должен быть баланс, должен быть сдерживающий фактор, в данном случае не сработали. «Республика», «Взгляд», «Стан ТВ», «К-плюс» — они вещали годами, и никто вот таким кардинальным образом вопрос об их ответственности не ставил. То есть, несмотря на постоянно присутствующие признаки экстремизма, государство относилось к ним толерантно. И только, как вы сказали, наступила кризисная ситуация, сопряженная с насилием и кровопролитием, с гибелью 16 человек, только тогда мы были вынуждены выяснить все причины этих массовых беспорядков, и когда установили, что именно экстремистские призывы этих изданий послужили толчком для противостояния кровопролитного, и в связи с наступлением кризисной ситуации мы приняли меры о привлечении к ответственности всех причастных к ним лиц.
Почему мы год молчали, имеется ввиду, не предъявляли иски, хотя формально у нас возникли основания еще год назад, это тоже объясняется тем, что все обстоятельства были изучены разносторонне. Процессы по уголовным делам состоялись, они были рассмотрены, процедуры обжалования по этим процессам прошли, и, уважая и придерживаясь принципа сдержанности в отношении свободы слова и свободы действия СМИ, мы меры по отношению к СМИ приняли только после того, как все другие процессы были завершены и когда мы были убеждены в том, что отчасти деятельность этих СМИ привела к таким последствиям, как массовые беспорядки в Жанаозене.
Конечно, можно спорить, можно высказывать разные мнения, но я не знаю ни одной страны, где прошли такие массовые беспорядки, когда бы власти так всесторонне и объективно расследовали и, самое главное, часть вины власти взяли на себя и осудили своих чиновников и полицейских. Не знаю ни одной страны, где так оперативно расследовали подобные события. Я знаю, в некоторых странах годами рассматривают громкие дела, связанные с беспорядками, и ни разу власть не взяла на себя ответственность. А мы взяли, мы осудили двух акимов, мы осудили первого зама акима области, мы засудили шестерых полицейских, включая руководство департамента внутренних дел области. И чиновники получили гораздо большие сроки, чем организаторы и участники массовых беспорядков. Чиновники получили по 10—15 лет. Поэтому, я думаю, это уникальный случай, когда власть разделила ответственность.
Мы никого не преследовали! Мы осудили тех, кто громил, тех, кто крошил, тех, кто грабил, тех кто стрелял… И, естественно, встал вопрос о тех людях, которые спровоцировали это. Речь идет о Козлове и о тех изданиях, по которым вы ставите вопрос. Если вы знаете примеры, где был такой же расклад, чтобы была разделена ответственность и так справедливо, на мой взгляд, был решен вопрос об ответственности причастных к кровопролитию лиц…
Бир: Спасибо за ответы, но мне хотелось бы еще задать некоторые вопросы. Я понимаю, что закон необходимо адаптировать под конкретную ситуацию, но закон должен быть четко сформулирован, это основополагающий принцип международного права. При демократии население должно знать, что именно ждать от своих действий. В данном случае речь идет о серьезном обвинении — экстремизм, разжигание социальной розни. Это имеет большие последствия для демократии, для свободы слова. Это несколько иные понятия, они отличаются от вопросов о причинении вреда здоровью. Возникает вопрос по экспертам, которые предоставляют материалы в суде… Они при Министерстве юстиции работают постоянно? Если да, то вызывает озабоченность их независимость.
Разумные ограничения для журналистов должны быть, но необходимо очень осторожно относиться к ограничению свободы слова, в целом ограничению прав граждан. Если говорить об изданиях, то они не грабили, не стреляли… Ограничение свободы слова необходимо для предотвращения беспорядков, а когда постфактум, то неизбежность уже другая, и это необходимо иметь в виду.
Суиндиков: Я хочу ответить. На эту тему можно часами и днями говорить, даже вокруг одной газеты. Судами дана оценка, прошли процессы, они все прошли открыто, в том числе для иностранных представителей, наблюдателей. И мне не хотелось бы сейчас сидеть здесь и рассуждать, давать оценки ходу процесса и каким-то умозаключениям участникам процесса. Что касается экспертов, то я уже сказал, что они были не от Министерства юстиции. Защитой и обвинением были привлечены эксперты российские, которые не имеют отношения к Казахстану.
То, что касается СМИ, которые вы называете… Я вот хотел вас спросить: «Вы уважаете закон?»
Бир: Да, конечно.
Суиндиков: Вот для свободы слова тоже есть верховенство закона. Вы уважаете судебные решения? Уважаете! Если есть закон, если есть судебное решение, нужно их уважать и соблюдать. Те издания, которые вы назвали, несмотря на то что есть судебные решения, вступившие в законную силу, они по сей день продолжают издаваться, публиковаться. Соответственно, они игнорируют решение суда.
Плохой закон или хороший, плохое решение суда или хорошее, но решение суда нужно соблюдать. Обжаловать в судебном порядке, но соблюдать. Но они даже не задумались об исполнении закона, об уважении и верховенстве судебного акта. Они и вы нам опять говорите, что надо какие-то принципы уважать, международные нормы. Верховенство закона — это тоже международная норма, обязательность судебных актов, это тоже судебная норма. Если они не соизволили и не соизволяют по сей день уважить закон и решение казахстанского суда, то, извините меня, тех людей, кто вторит им и защищает их интересы, я тоже не склонен уважать.
Если бы они прекратили выпуск и шумели везде — это другое дело. А когда они открыто игнорируют закон и суд — это уже хулиганы…
ОТ РЕДАКЦИИ: Вот такая состоялась беседа. Как говорится, без комментариев. Думаем, читатели сразу увидят, где господа чиновники заводят рака за камень, а где нагло врут. Полную запись можно послушать на нашей странице в YouTube.
ИСТОЧНИК:
Интернет-портал «Республика»
www.respublika-kaz.info/news/politics/28252/
