Могут ли настоящие правозащитники и журналисты оставаться вне политики? На этот весьма актуальный в последнее время для Казахстана вопрос ответил в интервью журналисту Оксане Челышевой известный казахстанский правозащитник Евгений Жовтис.
Евгений Жовтис – казахстанский общественный деятель, один из наиболее известных за пределами страны правозащитников, лауреат многих международных премий. Евгений возглавляет созданное им в 1993 году Казахстанское международное бюро по правам человека и соблюдению законности.
В сентябре 2009 года Балхашский районный суд Алматинской области Казахстана приговорил Жовтиса к четырем годам колонии-поселения. Его признали виновным в ДТП, повлекшем по неосторожности смерть человека. Приговор вызвал неоднозначную реакцию внутри и за пределами Казахстана, так как вина Жовтиса в совершении ДТП так и не была доказана. К объективному расследованию дела власти Казахстана призывали Европейский Союз, Европейский парламент и США. Евгений Жовтис отбывал наказание в колонии-поселении, созданной специально для него. Был освобожден в феврале 2012 года по амнистии, объявленной за год до выхода на свободу.
Мы поговорили с Евгением Жовтисом о причинах укрепления авторитарных режимов, его лагерном опыте, оппозиции в Казахстане и о том, могут ли настоящие правозащитники и журналисты оставаться вне политики.
– Евгений Александрович, сильно ли изменился Казахстан за те два с половиной года, что Вы провели в лагере?
– Очень сильно, и прежде всего психологически. Появилось ощущение, которого я не испытывал в то время, когда был арестован. И тогда был авторитарный режим со своей степенью жесткости. И тогда людей преследовали. Были посадки, избиения, угрозы. Наш офис поджигали. В мою машину подбрасывали наркотики. Тем не менее тогда было «чувство опасения». Сейчас оно сменилось страхом. Я вышел и почувствовал, увидел страх.
– Что собой представляет оппозиционное движение Казахстана?
– Условно говоря, в оппозиционном движении Казахстана можно выделить три группы. Первая сформировалась на заре нашей независимости. После распада Советского Союза появился ряд политических организаций, движений разной ориентации, действовавших на свободном политическом поле. Это были социал-демократы, «новые большевики», которые вышли из бывшей Компартии. Это были национал-патриоты и либералы. Они до сих пор сохранились, хотя и не в том количестве, в котором были представлены сначала. Это так называемые демократы старой волны разных политических пристрастий.
Вторая группа – «бывшие». Нельзя сказать, что это только те, кого «ушли» из власти и поэтому они перешли в оппозицию. Кто-то ушел из власти демонстративно. Кто-то ушел тихо и потом перешел на сторону оппозиции. Это достаточно большая группа, состоящая в том числе из лиц высшего эшелона: бывший премьер-министр, бывший спикер парламента, бывший вице-премьер, бывший председатель Национального банка, бывший член Верховного суда, бывший министр энергетики, бывший прокурор. Да, они все «бывшие», но это фигуры общенационального масштаба в политике.
Третья группа возникла в начале 2000-х. Она наиболее активная, состоит из молодых бизнесменов и высокопоставленных чиновников. Они неожиданно выступили за демократические реформы, сформировав движение «За демократический Казахстан». Они перешли в оппозицию, надеясь, что их поддержит президент. По сути, они обращались к нему. Но возник конфликт с консервативной частью власти. Их лидеры потеряли свои места, а некоторые оказались в тюрьме. Некоторую часть перекупили, некоторых запугали, но какая-то доля осталась в оппозиции. И за ними пошли, потому что такая инициатива была новым веянием, новой надеждой. Эта группа оппозиции смыкалась в определенной степени с первыми двумя.
Есть еще одна группа – «новая волна». В нее входят более молодые ребята разных политических взглядов: достаточно большая группа социалистов, национально ориентированная молодежь, люди без определенных политических взглядов. То есть это гражданская оппозиция в целом. Я не назвал ее в числе оппозиционных групп потому, что она категорически несистемна. В систему ее не пускают. Она несистемна со всеми вытекающими последствиями: маргинальность, невозможность участвовать в выборах, отсутствие доступа к общенациональным СМИ. Так как они несистемны и не имеют доступа к населению, понятно, что их поддержка относительно ограничена.
– Как Вы оцениваете полученный Вами лагерный опыт?
– Во-первых, я на своем опыте проверил известную формулу «не верь, не бойся, не проси». Она точно действует.
Нельзя никому верить, даже близким друзьям, потому что ты не знаешь, как может повести себя человек в сложных обстоятельствах, постоянно находясь под прессингом администрации или собственных невеселых дум о житье-бытье своем и своих родных. Верить там нельзя. «Не бойся» означает, что зона – это жесткий опыт. Либо ты выстоишь, либо нет. Это больше касается не физических сил, а духа. Вопрос в том, в состоянии ли ты сохранить дух, находясь между молотом и наковальней, между администрацией, которая пытается давить, и относительно уголовным миром.
Уголовный мир жесток, хотя сейчас я понимаю, что в отличие от мира власти он на порядок справедливее. Он очень жесток, но его жестокость тоже справедлива. В нем есть своя сермяжная правда и логика. И последнее: в зоне очень не любят просящих. Нельзя ни у кого ничего просить. Нужно выживать самому. Нужно полагаться на свои силы. А если возникнут угрожающие обстоятельства, то тебе помогут и так. Или не помогут. Но если ты попросишь, то ты подставишь себя, оказавшись в ситуации слабого.
Еще один важный момент, вынесенный из лагерного опыта. Нет особой разницы между Казахстаном и Россией. Эта система ничего так хорошо не делает, как воспитывает ненависть к человеку в форме. Каким бы мягким и толерантным вы ни были, вы очень быстро понимаете, кто ваш враг. Причем враг не конкретный человек, а вся система. Люди, которые на нее работают, могут быть самыми разными. Если вы выходите за пределы их системы, окажется, что вы можете с ними общаться и даже выпить порой. И необязательно они вас предадут или подставят. Но если они внутри системы, то она напрочь разлагает все, ликвидирует любые ценностные ориентации. Система старательно вытаскивает из человека самые низменные, самые противные чувства: страх, предательство, ненависть.
– Вы ставите страшный диагноз…
– Жуткий диагноз. Мне удавалось контактировать не только со своей зоной. Между зонами существуют неофициальные формы связи. Поэтому утверждаю: ситуация одинакова везде. Причем это не вопрос условий содержания. Это нравственная атмосфера лагерей. Искореженную систему ценностей помогает поддерживать отрядная система. Камерная система позволяет получить какое-то приватное пространство. В отряде вы 24 часа в сутки находитесь среди людей. Большая часть из них постоянно агрессивны, а остальные – в постоянном напряжении, в постоянном ожидании худшего. Абсолютно страшно в этом отношении положение тех, кто невиновен или вина которых не пропорциональна назначенному наказанию.
Все это витает в воздухе и ощущается физически. Когда ко мне приезжала жена, то первое время она жаловалась, что плохо себя чувствует. Психологическое напряжение имеет физическую реализацию. Я сужу по себе. Я достаточно позитивный человек, веселый, крепкий, с очень четкими устоями. Даже мне было трудно там сохранить свой характер.
Хотя есть один нюанс. Если ты сильный духом, если ты в состоянии за себя постоять, в том числе в отношениях с администрацией, то становится немного легче. Тебя начинают уважать. Ты поднимаешься над обычными отношениями. Ты выживаешь уже не сам. Тебя поддерживает так называемая братская солидарность.
Но в целом система калечит людей. Она калечит с двух сторон. Администрация калечит, вытаскивая из людей худшие инстинкты. Самую мерзкую роль в этом действе играют оперативные работники. Они просто ломают людей. И физически, и психологически. Заставляют людей стучать друг на друга. Но и сами правила зоны тоже накладывают свой отпечаток. Особенно это касается тех, кто попадает на зону молодым. Их сразу начинают прессовать, проверяя на устойчивость. Выдержал – все будет нормально. Не выдержал – попадаешь в категорию шестерок. А если учесть, что это, как в нашем лагере, люди молодые, но семейные, можете представить, что происходит с человеком, у которого жена и дети, а он шестерит. Он выходит на свободу, к семье с травмированной психикой.
Никто, даже я, из зоны не выходит таким, каким он туда входил. Все выходят значительно худшими людьми и значительно более опасными для общества, в том числе с моральной точки зрения. Прошедший через зону неизбежно будет следовать лагерному принципу «не верь, не бойся, не проси».
– А во сколько бюджету Казахстана обошлось отбывание Вами срока, учитывая, что специально для Вашего содержания открыли новый лагерь?
– Да, это точно. Они реально создали лагерь специально для меня.
Я был арестован 3 сентября 2009 года. На этот момент в Казахстане была единственная колония для так называемых неосторожников – тех, кто совершил ДТП или другие преступления по неосторожности. Она расположена в пригороде Астаны. Но власти я близко к столице был не нужен. И поэтому 6 сентября 2009-го руководство управления исполнительной системы приняло решение о создании участка колонии-поселения для лиц, совершивших неумышленные преступления, на базе бывшего лечебно-трудового профилактория. На самом деле там ничего не было кроме небольшого центра реабилитации освобожденных заключенных. Туда немедленно нагнали работяг. С самого начала администрация хотела все подкрасить, так как понимала, что если меня туда привезут, то к ним пожалуют иностранцы. И в конце сентября заключенным колонии около Астаны объявили, что скоро многих из них ожидает амнистия и что желающие могут поехать дожидаться ее в новую колонию с евроремонтом. И сто двадцать человек засунули в «столыпины» и отправили за сотни километров в Семипалатинск, чтобы мне не было скучно. К тому моменту, когда меня с еще двумя зеками привезли туда в конце октября 2009 года, меня встретили вопросом: «Жовтис среди вас есть? Ты вообще кто?»
Понятно, что хорошего отношения ко мне это не добавляло. Скорее всего, администрация рассчитывала, что недовольство заключенных этим странным этапом спровоцирует конфликты между ними и мной. Я вышел 17 февраля 2012 года, а в начале мая получил звонок от «своих»: «Саныч, все: мы обратно на этап. Снова в Астану». Спросил, что случилось, а они в ответ: «Так ведь колонию закрыли». Вскоре мне позвонила одна из сотрудниц администрации. Она пожаловалась, что осталась без работы, и просила помочь ей с трудоустройством.
Блестящая демонстрация абсурда. Сколько именно это стоило? Не менее нескольких десятков миллионов. Штат, ремонт, 150 человек, которые там содержались, а учитывая, что кто-то освобождался, а кого-то присылали, всего через нее прошли не менее 300 человек. Свет, газ, вода и все прочее. Перевозка зеков туда-сюда…
– Чем Вы заслужили такое признание в Казахстане?
– Я нахожусь в перекрестии общественно-политической жизни Казахстана с конца 80-х. До этого я работал в Академии наук, так как по специальности я горный инженер. Готовил докторскую. Было зарегистрировано около 20 изобретений. Когда Союз развалился, я решил, что сначала надо сделать нормальную страну, а потом вернуться к науке. Еще в конце 80-х мы с друзьями создали одну из первых оппозиционных партий – Социал-демократическую партию Казахстана. Я содействовал формированию независимых профсоюзов. А потом создал Казахстанскую лигу защиты прав человека. Но так как рамки правозащитной деятельности для меня тесны, то я часто выходил за них. Я занимался тем, что называется общественной политикой. Потом я получил второе юридическое образование и лицензию адвоката. Начал выступать в качестве защитника по целому ряду дел политического плана. К концу 90-х я стал членом нескольких квазигосударственных структур, общественных палат, советов. Мы пытались вступать в диалог с государством там, где это было возможно.
К середине 2000-х власти воспринимали меня как раздражающий фактор. Особенно в связи с тем, что я мотался по миру, выступая в ОБСЕ, Европарламенте и Конгрессе США. Ближе к президентству Казахстана в ОБСЕ а я был одновременно и сторонником этого председательства как шанса и противником, так как требовал предоставления Казахстану поста председателя только при условии соблюдения им некоторых условий.
Конечно, все это власти очень не нравилось. Подброс наркотиков ни к чему не привел. Поджогом они тоже не справились. В 2005 году была попытка прижать меня по финансам, но ничего не вышло. Однако я не думаю, что власти посмели бы открыто что-то сделать, если бы не произошла трагедия на дороге. Они полностью использовали эту возможность.
– Как Вы оцениваете уровень международного внимания к Вашей ситуации? Повлияло ли это каким-то образом на судьбы других политзеков?
– Хороший вопрос… Уровень внимания был очень высоким. Однако отсутствие результатов этого внимания оказало негативное влияние на состояние всего гражданского общества в Казахстане.
Все-таки я был очень известной фигурой. Достаточно уважаемой, в том числе и властями. Они признавали мой профессионализм и мою порядочность. И при всем этом я оказался не в состоянии защитить себя в суде. Несмотря на то что было очевидно: обвинение высосано из пальца. Международный шум после того, как меня закрыли, не привел ни к какому результату, хотя подключились даже те, от кого помощи никогда не ждали, например правительство Германии. И все-таки это не оказало никакого влияния на решение апелляционного суда, это не повлияло на решение Верховного суда… После моего процесса Обама, Меркель и Саркози лично говорили с Назарбаевым.
После чего я не только не вышел, но мне дважды отказали в УДО и создали режим, который не был похож на режим ни одного другого осужденного в этой колонии. Я был единственным, кто не выходил за пределы колонии без сопровождения. Я не имел права работать за ее пределами, не имел права жить за ее пределами. Несмотря на то что это была колония-поселение и всем остальным это можно было делать.
За эти годы меня посетило более сорока зарубежных делегаций. Однако мы не смогли добиться элементарного: обеспечения мне таких же условий, которые были у остальных заключенных. Мне не надо было особых условий содержания. Мне нужно было, чтобы со мной обращались как со всеми… Даже амнистия, объявленная 15 марта 2011 года, не вытащила меня. Она была реализована только в феврале 2012 года. После объявления амнистии я просидел еще год и мне еще раз отказали в УДО.
Как я могу после этого говорить о международном влиянии? Приятно, конечно, что я не был забыт. Но наши власти просто наплевали на международное сообщество.
– Они так уверенно себя чувствуют?
– Да. Назарбаев уверен, что он держит Бога за бороду. Он уверен, что его экономические успехи, его участие в борьбе с терроризмом, поддержание даже весьма условной межэтнической и межрелигиозной стабильности в стране позволяют ему не обращать внимания на какого-то сидящего правозащитника со всем его международным профайлом.
И дело не только во мне. Вы понимаете, каким сигналом обществу является то, что произошло со мной? Обществу, состоящему из людей, за которых не будет вступаться Обама и у которых нет юридических знаний?
Для меня отсутствие результата было ударом не в личном плане. Это был удар для меня как политика и правозащитника.
– То есть Вы не боитесь позиционировать себя и как политика, и как правозащитника?
– Я часто дискуссировал на эту тему с моими российскими коллегами. Это моя постоянная позиция. В той ситуации, в которую нас поставила власть, линия Мажино проходит между нами и ними. Она не извилистая: мол, вот тут политики, тут – журналисты, а тут – правозащитники, а вот здесь – окоп тех, кто занимается социальными проектами. Мы все вместе, потому что мы демократы. Окоп один. Мы демократический фронт, солидарность, которая не считает, что вот тут рабочие, а тут – интеллектуалы… Нам всем вместе нужно переломить эту ситуацию и начать переход к нормальному обществу. Только когда мы это сделаем – Бог в помощь, делитесь и размножайтесь. Вот тогда занимайтесь чем хотите.
Правозащитник не может быть политиком в смысле борьбы за власть. Но правозащитник неизбежно, находясь в этой авторитарной системе, становится общественным политиком. Хочет он этого или нет. Правозащитник является общественной фигурой. Если только он не сидит за закрытой дверью и не рисует отчеты, которые отправляет грантодателям. Если правозащитник выражает общественные настроения и является той самой собакой, которая лает на лезущую в чужой огород власть, то он публичен, а значит, является политиком. Правозащитник дает интервью, выступает с заявлениями, клеймит власть за нарушения прав человека – он политик. От чистого политика правозащитник отличается только тем, что он не состоит в партиях, хотя может поддерживать какие-то из них, не участвует в выборах и не борется за власть.
И пора перестать разговаривать о политиках в тех общественных системах, где оппозиционные партии и политики – вне системы. Они вырабатывают программы и проекты – и Бог им в помощь. Они пытаются прийти к власти – и Бог им в помощь. Они пытаются выйти к людям – и Бог им в помощь. Только до того момента, пока в стране не появится нормальная политическая система с политическими каналами, через которые в результате выборов эти партии смогут прийти во власть и составить какую-то ее часть, перестаньте называть их политическими оппозиционными партиями. Они таковыми не являются. Это политические клубы. Независимо от того, есть ли у них политсоветы, координационные советы…
Это клуб просто потому, что они – вне системы. И в этом смысле политики уже не политики, правозащитники – не правозащитники, журналисты – не журналисты. Никто из них не может говорить, что они «стоят над схваткой». Если они демократические журналисты, они должны занять позицию. А она означает: мы, демократы, против вас, автократов. Только в ситуации, когда начнется реальный демократический процесс, мы пойдем по его широкому проспекту стройными колоннами журналистов, правозащитников, политиков. Только тогда мы все будем выполнять свои отдельные функции. И только тогда, господа журналисты, чтобы сохранить свою «нейтральность», вы можете считать, что стоите над политикой. А пока ничего этого нет, пока нашей задачей является слом стены, мы все долбимся вместе. И в этом нет места заявлениям: «Я в этом не участвую, потому что я не участвую в политике, или я об этом не пишу, потому что я выше политики». В этой ситуации попытки иных журналистов выслушать все стороны и «вынести свое нейтральное представление» – бессмысленное занятие. Такая позиция только оттягивает момент, оттягивает силы и ослабляет тех, кто идет впереди. Получается, что они стоят в стороне и, как обезьяны, ждут окончания схватки, чтобы стащить самый вкусный банан.
Ни одна из постсоветских стран даже не начала переход к демократии. Мы все болтаемся в ошметках СССР с одной лишь разницей: у этих чекистов есть бабки. И это не имеет никакого отношения к нормальному государству.
Интервью записала Оксана ЧЕЛЫШЕВА для российского сайта «Каспаров.ру» <http://www.kasparov.ru/material.php?id=507E63E7CF546>
Новая публикация в газете «Голос республики» за 17.11.2012
и на интернет-портале «Республика» <http://www.respublika-kaz.info/news/politics/26786>
