Два взрыва, которые прогремели в Атырау 31 октября, недолго были «сиротами». Уже на следующий день ответственность за них взяла на себя исламистская группировка «Джунд аль-Халифат» («Солдаты Халифата»). В Казахстане сразу же родилось множество версий, кто или что вывело «солдат» на тропу войны. Есть свое мнение по поводу происходящего и у известного правозащитника Евгения Жовтиса.
– Евгений Александрович, ваш коллега Сергей Дуванов считает, что теракты ненастоящие, этакие PR-акции, призванные запугать население в преддверии выборов. Как Вам такая версия?
– Это гадание при полном отсутствии информации, приходится только предполагать. Там, где нет прозрачности, достаточной информации, которая позволяла бы делать какие-то выводы, возникают домыслы, версии. Предположения могут быть абсолютно разными – от зарубежного следа до социального протеста, связанного с религиозным экстремизмом, и неких обстоятельств, которые позволяют говорить об ужесточении мер, большего контроля силового блока и так далее.
Как известно, у нас терактов до прошлого года не было. Хотя у нас с начала 2000-х ряд людей были осуждены за подготовку терактов. По нашим оценкам, к концу 2010 года не менее нескольких сотен человек уже были осуждены за преступления, которые относятся к террористическим или экстремистским. В 2001-2002 годах статьи касались распространения информации, содержащей признаки экстремизма, и людей осуждали на два-три года, где-то даже были условные сроки. Позже, в 2005-2006 годах, пошли реальные сроки, вплоть до 15 лет. И это при отсутствии терактов.
Сейчас, когда я смотрю на то, что происходит, у меня возникают серьезные вопросы. Кто были те, кого сажали тогда? А кто вот эти люди? Они наши, доморощенные? Какие цели они преследуют? Ведь теракт – это некий политический месседж, заявление, которое делается от чьего-то имени.
Банда пошла и… зарегистрировалась
– Ответственность за теракты взяла на себя некая группа «Солдаты Халифата», их требование – отменить закон о религии…
– У нас это впервые, когда кто-то выдвинул какие-то требования. Борьба за отмену законодательного акта методом теракта – я с таким первый раз сталкиваюсь. Изменение политического строя, требование отпустить заключенных – с этим я знаком. А вот требование отменить закон, который принял парламент, мягко говоря, своеобразное.
– А этот закон действительно несет угрозу террористическим организациям?
– Вот как раз террористическим организациям он угрозы не несет! Он создает серьезные проблемы для нормальных верующих. Один верующий нигде регистрироваться не будет, он будет читать намаз, если он мусульманин, или молиться своим богам, неважно, к какой конфессии он принадлежит. У одного человека огромные возможности верить так, как он хочет, совершать те ритуалы, которые он хочет.
Проблемы возникают у группы. Как только ты хочешь с другими единоверцами изучать свою религию, ты становишься вне закона, потому что не имеешь от государства разрешения собираться. Хотя право на свободу совести и религии, согласно международным стандартам – это право в том числе исповедовать религию совместно с другими безо всякого участия при этом государства.
Закон создает проблемы небольшим церквям, мусульманским общинам, которые не входят в ДУМК, потому что они должны доказывать свое право на существование, выполняя требования государства по легитимации группового исповедования религии. Какое это отношение имеет к борьбе с терроризмом?
– Ну и понятно, что религиозные экстремисты регистрироваться не пойдут?
– Конечно! Если группа преследует политические цели, основываясь на религиозных догмах, то она регистрироваться нигде не будет. А если будет, то составит вполне нормальный устав. Когда эти идеи в отношении законопроекта о религиях стали продвигаться впервые в начале 2000-х годов, я говорил: это все равно что заставить регистрироваться банды. Сказать: «Если ты банду не зарегистрируешь, то будешь незаконный». «Аха, – скажет банда, – сейчас я пошла в Министерство юстиции». Ну абсурд же! Зачем? Это попытка якобы контролировать то, что неконтролируемо.
– А можно ли нашу страну считать мусульманской?
– Для меня ответ простой: мы, конечно, светская страна, мы не Иран, мы не Афганистан времен талибов. Религия не играет основополагающей роли в государственной жизни. Казахи составляют большинство населения Казахстана, поэтому естественно, что ислам, который они исповедуют, является важной частью духовной культуры, если можно так сказать, он является частью общественной жизни. И государственная политика не может этого не учитывать. Идет взаимопроникновение, но на государственную жизнь религия имеет влияние косвенное, а не прямое. А что вы хотите, у нас и Порфирий Иванов влияние имел!
Как сохранить суверенитет?
– Сейчас много споров идет в отношении политики сближения с Россией. Как Вы думаете, чем это продиктовано?
– В большей степени это политическое решение. Конечно, экономики у нас взаимозависимы. Понятно, что границы для перетока товаров, услуг, информации на большей части постсоветского пространства нужно открывать. Все настолько было завязано, что двадцатилетнее разграничение негативно повлияло в том числе и на развитие всех составляющих бывшего Советского Союза.
Россия хочет максимально вовлечь в орбиту своей политики окружающие ее страны. Это одна из основных целей Путина на ближайшие два срока. Первый свой срок Путин тратил на собирание земель внутри России. Он устанавливал контроль над всей территории России. Другой вопрос, насколько это ему удалось, особенно на Кавказе, особенно в Чечне. Но он попытался разбегание национальных республик внутри России не просто остановить, а унитаризировать с помощью назначений губернаторов. Теперь он делает следующей шаг – он обратил внимание вовне.
– Мы выиграем или проиграем от этого сближения?
– Это очень сложный вопрос. Кто – мы? Мы – простые люди? Мы – элита? Мы – руководство страны? С точки зрения перспектив демократии мы, конечно, мало что приобретем, если вообще что-либо приобретем. Сейчас, в преддверии экономического кризиса и разного рода угроз, в том числе тех самых террористических, наблюдается склонность к более авторитарных методам. В таких условиях сложно рассчитывать на либерализацию.
Если брать страну в целом, то Казахстан находится в сложном геополитическом окружении – Китай, Россия, исламский юг, плюс Европа и Америка. В этих условиях сложно маневрировать. В каком-то смысле Евразийский союз – это противопоставление китайской экспансии. Но как удержаться на этой скользкой грани и не свалиться в другую сторону? Как сохранить суверенитет?
С точки зрения экономики тоже очень сложно сказать. Мы уже на себе чувствуем проблемы, тот же рост цен. С другой стороны, открытие границ, переток капитала, трудовых ресурсов, возможно, будут оказывать позитивное влияние. То есть на ваш вопрос невозможно ответить однозначно: где-то – плюсы, где-то – минусы. Это будущее покажет, что будет превалировать.
Ответственность – на правящей элите
– На Ваш взгляд, что мы за двадцать лет независимости приобрели и что потеряли?
– Это очень сложный вопрос. Нужно признать, что состоялось государство, какое бы оно ни было – со всей его коррумпированностью, со всеми проблемами авторитарного свойства, с огромным количеством социальных, экономических проблем. Это итог, который будут связывать с именем г-на Назарбаева, это его заслуга, заслуга его окружения.
Но мы приобрели серьезнейшие проблемы. Первая проблема – это политическое устройство. Оно не имеет будущего. Коррупция, непрофессионализм, бюрократизм – это серьезнейшие проблемы, которые понижают эффективность государственного управления, и в этом смысле система обречена. Она должна быть модернизирована, причем в самые кратчайшие сроки.
Модернизирована не в смысле воцарения демократических принципов, но с точки зрения прагматизма, технократизма и так далее. Сейчас мы пришли к тому, что созданная система себя исчерпывает: она была построена под одного человека, и теперь она требует реформирования, решая, с одной стороны, вопрос преемника, с другой – повышения эффективности управления и борьбы с коррупцией.
Второе. Мы пришли к двадцатилетию с хорошими макроэкономическими показателями, но со множеством социальных проблем. Это отражается в опросах, из которых понятно, что люди голосуют ногами, что не уверены в будущем, понятно по тому, как негативно оценивают деятельность государственного управления, включая судебную систему. С моей точки зрения, проблемы по ряду позиций даже обострились, если сравнивать с началом 90-х. И проблемы как раз отражают неэффективность государственного управления.
– А кто менять систему будет? «Внизу» никто ничего менять не хочет, народ доволен жизнью…
– Давайте оглянемся на наше недавнее прошлое: в середине 80-х люди тоже были довольны жизнью. Если бы вы тогда спросили в той же Караганде или на Волге, где уже тогда были проблемы с продуктами, то услышали бы не жалобы, а те же идеологемы: «Слава богу, нет войны» или «Нас атакует Запад». То есть это не показательно. Более показательна реакция элиты и управленцев.
Элита не может не понимать существующих проблем. И если ей удается с помощью административно-командной системы, репрессивного аппарата, промывания мозгов через всевозможные институты поддерживать эту иллюзии, то слава богу. Но это не решает проблем, это помогает их скрыть или интерпретировать в нужном для себя ключе. Поэтому сейчас все зависит от элиты, а у нее все меньше и меньше остается времени для принятия системных решений.
– Прежде всего что нужно сделать?
– Чтобы давать обоснованные советы, нужно обладать достаточной информацией. Достаточной информации нет. Есть ощущения, есть признаки, которые можно оценивать, есть цифры, на основе которых можно делать выводы. Я понимаю, что мы продолжаем заползать в кризис, а проявление кризиса – в той же самой невероятной коррупции, в падении уровня профессионализма, в развале коммунально-жилищной сферы. Все это отражает системные проблемы. Но полную картину, в каком состоянии экономика и политика, имеет только «верх».
– И всё же: сначала – экономика, потом – политика? Или наоборот?
– Я думаю, что прежде всего нужны политические реформы. Я наблюдаю внимательно за такой же дискуссией в России, она находится практически в таком же положении. Политологи, аналитики ставят ей практически те же самые диагнозы и предлагают то же самое – прежде всего нужны политические реформы.
– Пойдет ли Путин на это?
– Сомневаюсь. Судя по его поведению, он пытается консервировать сложившуюся ситуацию, работать в роли пожарного, если где-то возникают мелкие недовольства, а в целом держать ситуацию под контролем, надеясь, что после очередных его перевыборов он обопрется на то, что готовится внутри Кремля. А там, скорее всего, что-то готовится, но как это «что-то» будет выглядеть, сказать сложно.
– А Назарбаев готов к модернизации?
– Мы сейчас взаимосвязаны. Возвращение Путина в Кремль сужает пространство для маневра здесь независимо от желания политического руководства Казахстана. Причем это касается и всей Центральной Азии, и кавказских республик, и Беларуси, и даже Украины. Все постсоветское пространство не сможет оторваться от российского политического тренда.
Беседовала Татьяна ТРУБАЧЕВА
Приложение к интервью – рубрика «Так и сказал!»
Что касается стрельбы в журналистов «Стан.kz», нападения на нефтяников, то читайте литературу середины XIX или начала ХХ века о становлении профсоюзов в США или Германии. Там так же гонялись за журналистами, нападали на профсоюзных активистов. Ничего нового. Другой вопрос, что это странновато видеть в начале XXI века. И это как раз показывает нашу недоразвитость. Мы проходим листинг на Гонконгской и Лондонской биржах, а формирование базовых вещей, тех же организаций, которые будут защищать интересы рабочих, у нас находится на начальном этапе.
Что же касается обвинений вашей газеты в экстремизме или шестимиллиардного иска к сайту Гульжан Ергалиевой, то это отражение приближающихся выборов и еще в какой-то мере отражение столкновений группировок. Вспомните середину 90-х – зачистку информационного поля от независимых телеканалов, вспомните начало 2000-х с поджогами редакций. Мы повторно эти этапы проходим, двигаясь по спирали, вопрос только в том, куда она ведет?
Публикация в газете «Голос республики» за 4.11.2011
<https://respublikas.info/b/http://www.respublika-d2.info/news/tribune/7884>
