* * *
Неделю назад мы рассказывали о пресс-конференции провластных экспертов по «вредным сектам», где спикеры уязвляли «трёхглавого дракона», одна из голов которого – нетрадиционные религиозные бъединения, другая – правозащитники, а третья – либерально мыслящие религиоведы во главе с Артуром Артемьевым. Сегодня мы публикуем интервью с ним из газеты «Взгляд».
Религиовед Артур АРТЕМЬЕВ: «Гонения не убьют, а усилят религии»
Новый Закон «О религии», в спешке принятый в Казахстане, наделал немало шуму. Его подвергли критике и духовное управление мусульман Казахстана, и митрополия Русской православной церкви. Однако диалога с государством у конфессий не вышло. Сегодня, по мнению экспертов, большинство так называемых нетрадиционных религий уйдут в подполье. О том, чем это чревато и почему власти отходят от демократических основ, мы поговорили с профессором, доктором философских наук, автором первой в Казахстане книги по религиоведению Артуром Артемьевым.
– Артур Игоревич, как вы можете охарактеризовать новый принятый Закон «О религии»?
– Один библейский пророк сказал: «Справедливость никогда не одержит победу». Когда я читал закон, то невольно на ум приходили его слова. Новый закон — это откат Казахстана от веротерпимости и от всех основополагающих демократических принципов. Удивительно то, что недавно Казахстан стал инициатором саммита ОБСЕ, где была подписана декларация. Я хочу процитировать несколько строк из нее, потому что она практически нигде не публиковалась. «Необходимо гарантировать и повысить уважение прав человека, основных свобод демократии и верховенства права. Следует наращивать усилия по утверждению свободы религии и убеждений и по борьбе с нетерпимостью и дискриминацией». Прекрасные слова! Казахстан это подписал.
– Но государство в лице власти как раз считает, что оно именно наращивает и укрепляет.
– Все наоборот. Если вы посмотрите закон, то увидите, что там нет таких понятий, как «свобода совести», «веротерпимость», «обеспечение прав граждан на религиозный плюрализм». Ничего этого нет.
Не закон — инструкция
– Насколько я знаю, законопроект подготовлен достаточно давно и буквально за несколько недель был принят, что называется, в сыром виде. На ваш взгляд, почему?
– Мне трудно судить, но думаю, это было сделано для того, чтобы общественность — как международная, так и казахстанская — не успела ничего осмыслить. Всех поставили перед фактом. Поэтому сейчас мы «после драки машем кулаками».
– Закон существует для того, чтобы обслуживать право. Если он плохой, его всегда можно скорректировать. Почему не говорить сейчас о том, что он неэффективен?
– Я все эти проблемы знаю изнутри, все-таки семь лет был уполномоченным Совета по делам религий при Совете министров СССР по Казахстану. Я их, как говорится, пережил всем сердцем. Поэтому с самого начала сказал, что к закону этот документ не имеет никакого отношения. Закон предполагает обоюдную ответственность. С одной стороны — верующих, религиозных организаций, с другой — государства. Но в новом законе вы не найдете ни строчки о том, какая ответственность лежит на государстве и на вновь созданном Агентстве по делам религий. Поэтому это скорее развернутая инструкция по ограничению свободы совести и деятельности религиозных организаций.
– Какая ответственность должна лежать на государстве?
– Ответственность в борьбе с нетолерантностью, в защите прав верующих и религиозных организаций. Им больше некуда обратиться. Нет ни одной организации, которая бы защищала их интересы, кроме правозащитных. А в госорганы они не могут прийти, потому что там им дадут от ворот поворот. Ведь само агентство ни за что не отвечает.
Нетрадиционных нет!
– Государство должно выступать неким регулятором отношений и защиты прав?
– Регулятором и защитником прав верующих. Обеспечивать свободу совести и борьбу с нетерпимостью в вопросах веры, ведь у нас сейчас в Казахстане дикая исламофобия.
– А раньше такого не было?
– Было. Но в гораздо меньших масштабах.
– А с чем вы связываете увеличение масштабов нетерпимости?
– С тем, что за последнее время у нас создали массу различных фондов по так называемой реабилитации жертв тоталитарных и деструктивных сект. По радио и ТВ, в газетах дискредитируют религиозные организации – не каких-то террористов, фундаменталистов, а тех, которые официально зарегистрированы и действуют в религиозном поле.
– Вы имеете в виду так называемую нетрадиционную религию?
– Я категорически против таких понятий, как традиционная или нетрадиционная религия. Потому что это изначальная глупость. Что для Казахстана традиционная религия, что нет — это очень большой вопрос. Надо разделять религии, у которых наибольшее и наименьшее количество последователей, говорить о новых религиозных формированиях, о протестантских, неопротестантских. Но необходимо избегать таких ярлыков, как секты и прочее. Чем спокойнее отношение к вопросу вероисповедания, тем лучше строятся отношения с религиозными организациями.
– Как вы считаете, государство вообще должно регулировать отношения между гражданами и религией, если оно объявляет себя светским? Вы говорите о защите прав, но в Конституции четко определено право на свободу выбора религии и есть органы надзора за законом и правом. Та же прокуратура. Этого недостаточно для того, чтобы стоять на страже прав?
– У прокуратуры и КНБ совсем другие функции. Но, к сожалению, Агентство по делам религии тоже себя позиционирует как филиал этих двух госформирований. Безусловно, светское государство должно дистанцироваться от всех религий. Но, с другой стороны, власть не может настолько устраниться, чтобы не держать руку на пульсе и безответственно относится к тем проявлениям, которые наносят серьезный вред обществу, его безопасности. Как строить эти отношения? Вот в чем главный вопрос.
Бельгия нам не пример
– А как это происходит в Европе?
– Там тоже государство осуществляет надзор и вмешательство. Но мягко. Там есть рычаги для защиты прав верующих. У нас их нет. Любое судебное разбирательство в РК заканчивается не в пользу верующих.
– Но эта проблема связана не только с религиозными гражданами. У нас, как правило, и правозащитники, и журналисты, и просто граждане, ищущие справедливости, в судах проигрывают. Это не отдельный тренд, а всеобщая картина. Тем не менее мы помним, что в Бельгии в прошлом году был грандиозный скандал, где фактически официально заявили о запрете строительства мечетей…
– В каждом государстве могут быть свои серьезные проблемы в этой области. Я не оправдываю тех же бельгийцев. И не считаю, что Бельгия — это страна, с которой мы должны брать пример. Нетерпимость в вопросах веры может проявиться в любом государстве.
Что же касается закона, то он нам был нужен, потому что последний подобный был принят 20 лет назад. За это время произошли серьезные изменения. Мы уже другая страна. Но закон надо было принимать с учетом мнений широкой общественности. Его надо было обсуждать с религиозными и правозащитными организациями. Почему государство считает, что все эти организации — враги номер один? Ничего подобного.
– Это враги существующей политической системы.
– Иногда наш национал-патриотизм у меня вызывает очень негативное отношение. Потому что я придерживаюсь все-таки патриотизма Лермонтова, который когда-то сказал: «Люблю Россию я, но странною любовью». Человек, если он не видит недостатков, которые есть вокруг него, то он либо ненормальный, либо это человек, который относится ко всему конъюнктурно, только со своих позиций.
Религия — лекарство
– Вы в одном из интервью говорили о том, что существует некая часть истинно верующих людей — примерно 10—15%. А остальных можно отнести к некоему тренду — модно ходить в церковь. Как определяется этот процент? И плохо ли то, что люди воспринимают религию как моду?
– Я приводил международные цифры. И сказал, что Казахстан, вероятно, не является исключением. В Европе большинство людей только придерживаются определенных традиций, которые связаны с религией. Как-то у меня в Лондоне выдался свободный воскресный день, когда, казалось бы, все храмы должны быть открыты. Но все они не действовали. В одном из них я встретил настоятеля, который объяснил, что к ним ходят только тогда, когда надо крестить ребенка, обвенчать молодоженов и похоронить человека.
– Люди приходят к Богу (не важно, через какую религию), как правило, в моменты потрясений. К примеру, Сталин разрешил открыть церкви во время войны. Сейчас люди начинают обращаться к Богу в той или иной степени. Я недавно был в Польше, где разговаривал с чиновником о том, как им за 20 лет удалось от соцлагеря подвинуться к демократическим институтам. Он сказал, что в основе процесса стоит, как это ни парадоксально, церковь, вернее сказать, устои католической церкви. Таким образом, можно говорить, что в период, когда нации тяжело, религия может выступить именно патриотическим началом. Можем ли мы говорить, что в РК наблюдается ситуация, что нации необходима религия как цементирующая основа?
– Я тоже бывал в Польше. Там католицизм играет большую роль. И не случайно предпоследний папа римский Иоанн Павел II был поляком. Согласен, что именно в трудные моменты человек обращается к Богу. Джонатан Свифт говорил, что религия — это болезнь души. А Маркс называл ее опиумом для народа. Но он считал религию не наркотиком, а лекарством. Поэтому, когда возникают трудности и перемены, религия выступает вперед. Но она может быть как цементирующим началом в создании нации, так и играть деструктивную роль.
В Казахстане в отличие от Польши более 50 конфессий. В условиях религиозного многообразия должен быть особый подход. И когда г-н Лама Шариф заявляет: «Одна нация — одна религия», то это либо по невежеству сказано, либо он хочет завоевать славу у национал-патриотов. Как говорил Олжас Сулейменов, нельзя возвысить степь, не принижая горы. Нельзя возвышать одни религии в ущерб другим. Те же баптисты, которым более ста лет, в Казахстане присутствуют. И католики, пусть их мало, у нас есть. Это же определенная часть нашего общества. Надо с уважением относиться к любой религии, если это религия.
– А как понять, религия это или нет?
– Для этого есть более 200 определений. Если мы углубимся, то это займет много времени. Но есть определенные правила. К примеру, нельзя считать религией учение сатанистов. Это антирелигия. Поэтому надо брать те, которые официально зарегистрированы.
Не допустить политизации
– У нас есть религии, признанные во всем мире, но есть и такие, которые в одной стране приняты, а в другой нет. К примеру, церковь сайентологии: сначала она у нас была, потом ее стали запрещать в разных регионах РК. Но есть известные люди, которые открыто поддерживают эту церковь.
– Я не являюсь последователем сайентологии, хотя изучал деятельность этой церкви в Америке. У меня еще много есть вопросов, не всё понятно с точки зрения их дианетики. Но считать, что это не религия, нельзя. Это, безусловно, религия. Кстати, в той же Америке они активно действуют. И во Флориде есть города, где 70% зданий принадлежат сайентологам. Там они пользуются серьезным признанием. Или, к примеру, церковь Иисуса Христа Святых последних дней, которая у нас насчитывает немного последователей, а в Америке их целый штат Юта. В числе последователей есть сенаторы, а один из них даже баллотировался в президенты.
– Может, в этом государство и видит опасность, что представители, как мы говорим, нетрадиционных, молодых и современных религий активно идут в политику? И пытаются влиять на политику государств и мировые устои в том числе.
– Здесь как раз и надо искать пути сотрудничества и в то же время не допустить политизации религии. У государства нет оснований сказать, что та или иная зарегистрированная религия грубо нарушает Конституцию и законы. Все они действуют в правовом поле. А у нас на них устроили травлю. Надо, наоборот, поддерживать их лояльное отношение к государству и не допускать того, чтобы они вмешивались в политику.
Нам говорили, что новый закон будет играть роль в борьбе с экстремизмом и терроризмом. Но для них это все, как комариный укус. Они не регистрировались и не действуют в правовом поле. Самое страшное, что этот закон загонит в подполье и те объединения, которые лояльны к государству. Мы это проходили. Когда я работал в Совете по делам религий, мы вытаскивали из подполья многие организации, которые сейчас официально зарегистрированы. Ездили по республике, встречались с руководителями этих организаций, и очень многие боялись нас, прятались. Тем не менее нам удалось какую-то часть вытащить из подполья и заставить зарегистрироваться. Ведь намного проще разговаривать с религиозной организацией, если она открыта.
А не перессорит ли закон всех со всеми?
– Власть надеется, что, уйдя в подполье, нетрадиционные религии пропадут?
– Они никогда не растворятся. Гонения и преследования только укрепляют религии. Более того, всегда после репрессий религии выходят сплоченными. Для верующего человека страдать за веру — счастье.
– У нас, думаю, немногие будут страдать за веру.
– А я думаю, очень многие.
– Вы же говорили, что в нашей стране небольшой процент действительно верующих.
– Вспомните исторический факт, когда Нерон решил расправиться с христианами. Он даже из христиан делал факелы, которыми освещал свои сады. И что? Убил он всех христиан? Наоборот. Уже при Константине христианство заняло очень прочные позиции, а после его смерти оно было признано мировой религией.
– Кстати, в условиях нового закона под гонения могут подпасть и достаточно традиционные религии — это католицизм, протестантская церковь, или их минует эта участь?
– И даже православная. Ведь против этого закона выступили и духовное управление мусульман РК, и митрополия Русской православной церкви. Если вы читали интервью Суворова, то он правильные вещи высказал о том, что совсем не дело, когда два титана на религиозном поле не были приглашены к обсуждению. И даже на их высказывания после принятия закона все, можно сказать, наплевали.
– За 20 лет мы во всем пытались двигаться вперед. Но если взять последние два-три года, то наблюдается резкий откат политических и общественных трендов. Резко сужается пространство для свободы слова, увеличивается число политических заключенных. У нас возникла не только проблема со свободой совести, но со свободой слова и свободой выбора. А какую цель преследует государство, думаю, прекрасно понимая, что законы будут являться не цементирующим фактором, а, наоборот, разрозненным и в какой-то мере даже дестабилизирующим ситуацию?
– Видимо, государство очень боится тех негативных явлений, которые сейчас имеют место в сопредельных нам странах. Здесь государство не нас с вами защищает, а себя от нас, как бы чего не вышло. И легче закрутить эти гайки, чем вести серьезную планомерную работу с людьми. У нас еще нет до сих пор настоящей национальной доктрины. Как мы собираемся строить государство? Разговоров много, они самые разные, но общего нет. И я глубоко убежден, что это связано именно с боязнью. Государство начинает бояться собственного народа. Это самое страшное. А ведь народ за государство!
Беседовал Игорь ВИНЯВСКИЙ, газета «Взгляд» (публикация в номере за 2.112011 <https://respublikas.info/b/http://respublika-kz.info/files/news/issue/0/155.pdf>)
