Полемические заметки независимого журналиста Сергея Дуванова на тему «Русские в Казахстане» вызвали большой резонанс. Этим в очередной раз было доказано, что межнационального рая у нас, к сожалению, не построено. Свои пути выхода из ситуации дает в интервью нашему корреспонденту сам «возмутитель спокойствия».
– Сергей Владимирович, в своей статье «Что делать русским в Казахстане» вы обвинили своих соотечественников в гражданской пассивности: мол, они чураются политики и в этом главная их проблема. Но большинство — будь то русские или казахи — сторонятся политики, им хватает своих проблем. Тогда в чем смысл вашей критики?
– Согласен, 90—95% казахстанцам не до политики, но я обращался не к ним. В каждом обществе есть 5—10% людей, так или иначе включенных в гражданские и политические процессы. Это тот самый политический тренд, который задает политическую повестку дня. Нынешний политический тренд — это в основном казахи, и в этом, на мой взгляд, большая проблема как для русских, а точнее для русскоязычных, так и для всех казахстанцев. Вот об этом была моя статья.
Никто не против — все за
– Сегодня нешуточные страсти кипят вокруг изучения казахского языка. Казахские национал-патриоты возмущены тем, что за двадцать лет казахский так и не стал языком государственной жизни. Все громче звучат призывы заставить всех казахстанцев знать казахский язык. В чем здесь проблема?
– Проблема не в том, что кто-то хочет, чтобы русскоязычные казахстанцы выучили казахский язык, а они отказываются. По большому счету это вопрос технический: будет стимулы, будут условия, будет нормальное обучение в школах — и лет через 15 большинство будет знать казахский язык. Просто всерьез этим никто не занимался, болтать — болтали, но по-настоящему никто не работал. Обратите внимание, в вопросе изучения казахского языка нет никого, кто бы был против. Все согласны, что казахский в Казахстане должен занять свое законное место. И казахи и русские.
На самом деле проблема в другом. Страсти вокруг казахского языка это надводная часть айсберга, имя которому казахоцентризм. Сегодня казахские национал-патриоты исходят из того, что Казахстан — это страна казахов и поэтому в ней все должно быть казахским: язык, культура, традиции. Согласно этой идеологеме все остальные этносы должны существовать в этой стране в статусе диаспор. То есть ставится вопрос создания казахского этнического государства.
– Кого это не устраивает?
– Проблема в том, что неказахи (40%) и так называемые «асфальтные казахи» (25%) опасаются, что если нынешний вненациональный Казахстан превратится в сугубо этнический, то вымывание европейской составляющей приведет к усилению маргинализации общественного сознания. Логика их опасений проста — если нынешний цивилизационный уровень страны связан с носителями европейского общественного сознания, то уменьшение их присутствия в государственной жизни неизбежно повлияет на общий цивилизационный фон. Это, учитывая нынешние проблемы нашей культуры, образования и здравоохранения, может привезти к серьезному социокультурному кризису. Указанным 65% жить в этой стране, и поэтому, естественно, они боятся этнополитических экспериментов национал-патриотов.
– Но у нацпатов в этом споре есть сильный козырь — они считают, что в соответствии с правом нации на самоопределение у казахов есть право на свое этническое государство. Логика железная — дайте казахам построить свое государство на своей земле.
– Никто не спорит — исторически земли, которые занимает современный Казахстан, принадлежали казахам. Это факт. Но история на этом не кончается: позже в эти степи пришли русские (в данном случае не принципиально, кем они были — колонизаторами или цивилизаторами) и построили города, дороги, заводы, рудники, школы, библиотеки, театры и прочие атрибуты цивилизованной жизни. В казахской степи возникли русские города, и всё вместе это стало называться Казахстаном.
– Но казахи их об этом не просили. Им это навязали.
– Абсолютно верно. Именно навязали. Навязали свой язык, культуру, быт, государственные институты — одним словом, называя вещи своими именами, колонизовали. Понятно, что делали это, не спрашивая чьего-то согласия — время было такое, что правами нации на самоопределение никто не заморачивался. Хотя нужно признать, что и сами казахи в большинстве своем этому не противились — колонизация давала определенные плюсы: вместе с русскими в степь пришла цивилизация.
– Однако не все так гладко было, как вы рассказываете. Была и дискриминация, и поборы, и призывы в армию, и расправы с непокорными. А сколько миллионов казахов погибло в советское время?
– Да, согласен, несладко пришлось казахам. А кому в той империи было хорошо? Тот же голод, спровоцированный коммунистическим режимом, унес миллионы жизней не только в Казахстане. Голод в Поволжье, на Украине свидетельствует, что у советского тоталитаризма не было этнического лица. Сталинский ГУЛАГ функционировал на интернациональных принципах. В конце концов империя распалась и возникло государство, которое стало независимым от бывшей метрополии. Так возникло современное государство Казахстан.
Пусть решит народ
– И что принципиально изменилось? Как говорили на русском, так и говорят, как смотрели московское телевидение, так и смотрят. Государство вроде бы другое, уже не колония, а без русского языка не проживешь.
– Согласен, объявить казахский государственным это не значит, что назавтра все станут на нем говорить. Инерция государственной и общественной жизни оказалась намного сильнее благих пожеланий. В итоге в государстве продолжает функционировать русский язык, в общественной жизни доминирует русская культурная традиция, в информационной сфере господствуют российские СМИ.
– То есть вы признаете, что в части государственного языка есть большие проблемы?
– Конечно! То, что казахский язык так и не стал полноценным государственным — это факт. Вопрос в другом: что делать, чтобы решить проблему? Кто-то ратует за разработку и принятие специальных программ, кто-то предлагает запретить использование русского в госорганах. Третьи просто ждут, когда казахов в стране станет подавляющее большинство и проблема сама собой рассосется.
– А что вы думаете по этому поводу?
– Думаю, что если вопрос будет актуализироваться, то правильнее будет спросить самих казахстанцев, те самые 95%, мнением которых никто не интересовался. А то мы тут в рамках политического тренда устроили междусобойчик, полагая, что мнение 5% должно решать судьбу страны.
– Вы предлагаете провести референдум?
– Да, пусть казахстанцы выскажутся по поводу того, какому языку или языкам быть государственными. Как скажет большинство нации, так и будет. И закрыть эту тему навсегда.
– И что, если большинство выскажется за казахский (ведь казахов в стране больше), станут русские учить язык?
– Кто хочет, здесь жить станет, кто не захочет — уедет или будет доживать свой век на периферии жизни. По крайней мере это будет честнее, чем постоянно держать людей в неопределенности. Пора решить проблему с государственным языком и тем самым поставить барьер постоянным политическим спекуляциям по этому поводу
– Вряд ли национал-патриотам нужен референдум. Для них этот вопрос решенный — государственным должен быть только казахский. Логика все та же – это страна казахов, значит, государственным должен быть казахский.
– Но это их логика. Есть и другая: что нынешний Казахстан это результат деятельности всех этносов, проживавших здесь с 19 века. Вряд ли у кого повернется язык сказать, что это государство построили казахи, а остальные «понаехали тут». Сегодняшний Казахстан как государство создан предками всех тех, кто проживает в стране. В этом смысле любая сентенция из серии «это наша страна» не выдерживает никакой критики. Страну с ее городами, заводами, дорогами, общей историей, золотыми олимпийскими медалями, катком «Медео», флагом, гимном, Конституцией, тотальной коррупцией, политическим авторитаризмом создавали все вместе. И вдруг находятся люди, которые говорят, что все это нужно перечеркнуть, забыть, а сам принцип устройства государственности изменить.
– Но казахи тоже строили это государство вместе со всеми остальными.
– Конечно, строили. Именно вместе со всеми и именно поэтому у всех остальных точно такие же гражданские права в этом государстве. Все логично, и эта логика закреплена в Конституции.
Логика была бы совершенно другой, если бы, скажем, в созданное казахами государство понаехали иммигранты, которые отказывались учить государственный язык, прикрываясь несовершенством Конституции, провозглашающей, скажем, принципы мультикультурализма (как в Европе). В этой ситуации девиз «мы заставим знать наш язык» имеет внутреннюю логику и нравственное оправдание. Совершенно иначе воспринимается попытка в принудительном порядке заставить учить казахский тех, кто создавал это государство вместе с казахами.
– То, что государство построено на казахской земле, дает повод национал-патриотам требовать к казахам особого отношения. Кое-кто из них считает сегодняшнее равенство этносов в гражданстве несправедливым. По их мнению, особая роль казахов должна быть отражена в государственном устройстве более адекватно их исторической миссии.
– Я полностью согласен с тем, что казахская история, культура, традиции и язык должны занимать особое место в государстве. Однако, на мой взгляд, это все давно уже нашло свое отражение в жизни Казахстана. Это проявляется в том, что страна называется Казахстан, а не, скажем, Соединенные Штаты Центральной Азии. Это отражается в том, что казахский язык, по сути авансом, несмотря на то что в официальной жизни на нем мало кто говорил, объявили государственным. В том, что государство выделяет миллионы на развитие казахского языка (в отличие от других языков). В том, что проведена широкая ономастическая кампания по переименованию населенных пунктов, улиц, площадей и т.д. В том, что все вывески государственных и частных учреждений и организаций в стране на казахском языке. В том, что существуют приоритеты в развитии казахской культуры, искусства, СМИ.
Разве это не признание роли казахов в качестве государствообразующего этноса, разве это не выражение благодарности, не проявление уважения к народу, на земле которого построено наше полиэтничное государство?
Конкуренция языков — единственный путь
– Но тем не менее, люди как не говорили на казахском, так и не говорят.
– Основная претензия нацпатриотов — никто не хочет учить казахский язык. Мол, если в Конституции записано, что казахский язык государственный, то его обязаны знать все проживающие в этом государстве. Формально все логично: живешь в государстве — знай госязык. Однако эта логика слишком формальна, так как не учитывает реалий. Казахстан всегда был двуязычным. Всегда был русскоговорящий город и казахскоговорящий аул. Это историческая данность, кстати, закрепленная в коституции, которая, определяя государственный характер казахского языка, не исключает использование в качестве государственного и русского языка.
– Но государственный все же у нас казахский. Получается, что все, кто не знает казахского, нарушают Конституцию?
– Никто ничего не нарушает. По сути, в Казахстане два государственных языка. В свое время законодатель, желая найти компромисс, устраивающий всех, внес в Конституцию два языка, тактично назвав один из них языком «межнационального общения». Сегодня оба языка свободно используются в государственной жизни. То, что язык межнационального общения по статусу менее официальный, ничего не меняет, он вполне полноценно выполняет функции государственного, а значит, по факту таковым и является.
– Но до тех пор, пока у казахского языка будет столь мощная альтернатива в лице русского языка при обращении в госорганы, мало кто станет учить госязык. А это тупиковая ситуация.
– Действительно, традиционно сильные позиции русского языка мешают казахскому занять полноценное место в государственной жизни. И именно это послужило причиной нынешней атаки на русский язык со стороны националистов. Поэтому они требуют исключить статью Конституции, разрешающую пользоваться в государственных органах русским языком наряду с казахским. Повторяю, логика в их действиях есть, но эта логика однобока, потому что строится на идеологии казахского этноцентризма — государство должно быть казахским.
– Вы с этим не согласны?
– Как человек, стоящий на демократических позициях, я поддерживаю право национал-патриотов ставить любые вопросы, в том числе и создание этнического государства. Это их святое право. Однако, следуя демократическим принципам, я категорически против того, чтобы они действовали методами запретов других языков, ограничений прав других людей и тем более с применением «крайних мер».
– А как им по-другому заставить людей учить казахский язык? Можно ли это сделать без принуждения, без запретов?
– Можно. Язык должен быть востребован у людей в силу его привлекательности, богатства и возможностей. Если язык открывает новые возможности для человека, позволяет обогатиться достижениями другой культуры, то он выучит его без всякого принуждения. Я понимаю, что при нынешнем состоянии казахского языка и мощной конкуренции со стороны русского языка это чрезвычайно трудно. Однако путь конкуренции это единственный путь, который соответствует демократическим стандартам. Для этого нужна очень кропотливая, многолетняя работа, а вот в этом наши национал-патриоты пока себя не проявили.
– Я так понял, что Вы сторонник сохранения нынешнего языкового статус-кво.
– Я убежден, что будущее Казахстана это двуязычие. Сильная языковая традиция русского языка, с одной стороны, и усилия государства и казахской общественности по совершенствованию и продвижению казахского языка — с другой, могут обеспечить паритетное существование двух языков в казахстанском обществе, что в итоге может привести к реальному двуязычию. В этом я вижу только плюс для нашей государственности.
– Последний вопрос. В одной из своих статей вы говорили, что для вас не важно, как называться — казахстанцем или казахом. Давно хотелось спросить, а русским не хочется остаться?
– Русским я родился и им останусь. Это этничность, она от природы, ее не выбирают, и ее не сменишь. Гражданство мы выбираем сами: выбрал Францию — стал французом, выбрал Казахстан — стал казахстанцем, Грузию — грузином. Если бы наша страна называлась, скажем, Казахией, то, соответственно, все мы были бы казахами. Наша этничность к гражданству, как и к патриотизму не имеет никакого отношения. Доказывать свою русскость публично, трясти ею на каждом углу — последнее дело. То же самое и с казахскостью. Вообще гордиться своей этничностью — последнее дело. Удел тех, кому больше нечем гордиться. Это то же самое, что гордиться тем, что родился в четверг, а не во вторник. Большого ума не надо.
Беседовал Иван ПРИХОДЬКО
Интернет-портал «Республика» 15.09.2011
<https://respubliki.net/b/http://www.respublika–kaz.info/news/politics/17383>
