– Жанболат, сені жазықсыз жазғырған соттан бері жарты жылға жуық уақыт өтті: газет оқырмандары арасында «Жанболат қазір не істеп жүр?» деп сұрайтындар бар…
– Бір-екі ай уақытты денсаулығымды түзеуге арнадым. Жеті ай абақтыда отыру оңай емес екені белгілі. Медициналық тексерістен өттім, ем-дом қабылдадым. Өткен қараша айынан бастап «Халықаралық құқықтық бастама» қоғамдық қорында қызмет етемін.
– Түсінікті, сот кәсіби-журналистік қызметке шектеу қоюы себепті басқа салаға кеттің…
– Жоқ, жеке шығармашылықты доғарған жоқпын. «ДАТ»-тың» оқырмандары жаңалықты бірінші болып білсін: жаңа тарихи-ағартушылық жоба бастадым. Соның аясында бірнеше деректі тарихи фильм түсіру жоспарда бар. Алғашқы фильм «Алаш» автономиясына, Алашорда үкіметі мен қайраткерлеріне қатысты болмақ. Бұл фильмде өткен ғасырда қазақ жерінде болған оқиғаларға саяси баға беруге тырыстық. Ғылымда «балама тарих» деген ұғым бар. Мысалы, егер 1914 жылы Бірінші дүниежүзілік соғыс басталмағанда, тарих қалай өрбитін еді? Көптеген сарапшылар, онда Ақпан және Қазан төңкерістері болмас еді, орыс патшасы билігін сақтап қалар еді деген болжам айтады.
Сол сияқты, егер Алаш автономиясы сақталып, Әлихан Бөкейхан бастаған қайраткерлер қазақ халқы аңсаған тәуелсіздікке сол кезде қол жеткізгенде, қазір қандай мемлекетте өмір сүрер едік? Міне, тарихқа осындай балама көзқараспен қарап көруге тырыстық.
– Ал тарихқа қызығушылығың қалай пайда болды? Мәселен, өзің жетік білетін ағылшын тілі саласына қарай кетуге де болар еді ғой…
– Бүгінгі ел өмірінің өзі тарихпен сабақтасып жатқан жоқ па? Мәселен, ХХ ғасыр қазақ тарихы үшін сонау «ақтабан-шұбырындыдан» да ауыр заман болды. Бар-жоғы 10 жылдың ішінде екі рет болған ашаршылықтан 4 миллионға жуық қазақ қырылды. 25 мың қазақтың азаматы, оның ішінде ұлттың интеллектуалды қаймақтары атылды. Мәдениетімізден, тілімізден айырылуға шақ қалдық. Қаншама экологиялық апаттар, ядролық сынақтар болды. Большевиктер билеген 70 жылдың ішінде қазақ жойылудың аз-ақ алдында қалды. Ал енді осы кезеңді неге зерттемейміз? Тарихи, саяси бағасын неге бермейміз?
Сондықтан ХХ ғасырдағы қазақ тарихын зерттеуге және оны көпшілікке таныту үшін деректі фильмдер түсіруге бел будым. Оны интернет арқылы қалың жұртшылыққа көрсетуге болады. Айтпақшы, бірден ескертетін бір жайт бар: бұл ізденіс журналистикаға жатпайды. Оны зерттеушілік, ағартушылық жоба деп атар едім. Әйтпесе, білесіз, соттың шешімімен маған үш жылға журналистикамен айналысуға шектеу қойылған…
– Кино түсіру дегенің қалың қаржыны қажет ететін машақат қой: оны қалай шешіп жатырсың?
– Бұл бюджеті шағын фильмдер болмақ. Жұмыстың көбін өзім орындаймын. Қаншама еңбекті оқып шықтым. Сценариін екі тілде жаздым. Түсірілімдерін жүргіздім. Алғашқы фильмге өз қалтамнан қаржы шығарып, жұмысты бастадым. Кейінгі фильмдерге түрлі ұйымдардан грант немесе демеушілер табуға тырысамыз. Басты жаңалығымыз, міне, осы.
– Бұл екі арада полиция тарапынан бостандықты шектеу тәртібін қадағау қалай жүріп жатыр? Мәселен, желілерде жария болатын жазбаларыңа орай ескерту бар ма?
– Әзірге қатты қысым болып жатыр деп айта алмаймын. Қарасай аудандық пробация қызметінде есепте тұрмын. Бәлендей шектеу жоқ: тек қана түнгі сағат 10-нан таңғы 6-ға дейін үйде отыру керек. Сосын қаланың аумағынан рұқсатсыз шығып кетуге болмайды. Журналистік қызметпен айналысуға шектеу туралы Ақпарат және коммуникация министрлігіне полиция қызметкерлері хат тапсырды. Солар менің журналистикамен айналыспайтынымды қадағалайды. Бұған қосымша 120 сағат қоғамдық жұмыс жасау керек деген «жаза» бар еді. Соны алып тастауға байланысты Қарасай аудандық сотына арыз жаздым. Қазір сол іске байланысты сот жүріп жатыр.
Ал әлеуметтік желідегі жазбаларға байланысты ескерту болған жоқ. Соңғы уақытта желіде отыруға мүмкіндік те аз болды: фильм дайындау, оның сценариін жазу, жұмысын ұйымдастыру көп күш пен уақытты талап етті. Бірақ негізгі мәселелерге қатысты өз пікірімді, ойымды білдіріп отырамын.
– Дегенмен интернетті, әсіресе оның қазақстандық контентін қадағалауға «қол тиетін» шығар: көңіл толатын немесе керісінше өзгерістер байқап жүрсің бе?
– Соңғы бір жылдың ішінде әлеуметтік желілердің ықпалы күрт артты деуге болады. Әсіресе Youtube платформасында билікке қарсылық күшейді. Шенеуніктерді сынайтын видеолардың көрілімі 100 мың мен 1 миллионның арасында. Ал әзіл-сықақ, жастардың бағдарламасының көрілімі 2 миллионнан асатындары бар. Бұл желінің аудиториясының кеңдігі республикалық телеарналарға дес бермейтін жағдайға жетті. Ал бір жыл бұрынғы видеолардың көрілімін қарасаңыз, әрі кетсе 50–60 мыңнан аспайтын еді. Қазір халықтың көпшілігі интернетте «отырады». Тіпті 3 жастағы балақайлардан бастап мультфильмдерді теледидардан емес, интернеттен көріп отыр. Интернеттің осынша дамуы тәуелсіз телеарнасы жоқ біздің ел үшін құптарлық үрдіс.
Бірақ қазақстандық интернет сегментінде сапалы, мықты бағдарламалар өте аз. Қоғамдық-саяси тақырыпта көтерілетін бағдарлама тіпті жоқтың қасы. Біздегі контенттің басым көпшілігі – fashion, музыка бағытындағы дүниелер. Бұл елдегі саяси жағдайға да байланысты. Мысалы, Қазақстанда тұратын журналист не саясаткер билікті сынайтын оппозициялық бағыттағы танымал бағдарламаса жасаса, билік оған қысым жасайтыны белгілі.
Дегенмен, бір нәрсе анық: билікке қарсылық күшейгенін интернеттегі көңіл- күйден анық байқауға болады. Халық телеарналардан шындықты таба алмаған соң, оны интернеттен іздейді. Сондағы видеоларды көріп, ақпаратты оқып, ақиқатты білгісі келеді. Қазір өз басым Ресейдегі сайлауды жіті қадағалап отырмын. Әсіресе Навальный мен Собчактың әрекеттерін. Бірі – сайлаушылардың ереуілін жарияласа, екіншісі – сайлауға қатысқалы отыр. Олардың интернеттегі белсенділігі жоғары. Бұлардың да саяси технологиясынан үйренетін нәрселер бар. Келешекте біздің елде де танымал, сапалы бағдарламалар шығады деп сенемін.
Ал енді басқа әлеуметтік желілерге келсек, саясатты, билікті қызу талқылайтын Facebook екені баршамызға белгілі. Оның да аудиториясы өсіп, халық арасында кеңінен танылып қалды. Елдегі шынайы пікірді білгісі келетін адам дәл осы желіге кіреді. «Фейсбуктың» Youtube пен Instagram-нан артықшылығы – бұл жерде жасанды интернет боттар арқылы жазылушыларды арттырып, өтірік лайк жинап, көрілімді көбейте алмайсыз. Сонысымен ұтымды деп ойлаймын.
– Интернет демекші, сен ағылшын тілін жетік білетін маман ретінде Назарбаевтың АҚШ-қа сапары төңірегінде шетелдік БАҚ не деп жатқанын біле алдың ба?
– Қазақстанның президенті АҚШ-қа келгені американдық БАҚ пен журналистер үшін соншалықты қызғылықты жаңалық болмаса керек. Бұл ақпарат американдық қоғамда сұранысқа ие емес. Осы себепті олар бұл сапарға аса назар аудармады. Әрине, бірқатар басылымдарда материалдар шықты. Бірақ The New York Times, Washington Post сияқты атақты басылымдар көлемді, жан-жақты материалдар жазған жоқ. Қысқаша ғана ақпараттар берілді. Жалпы алғанда, АҚШ ақпараттық кеңістігі мен қоғамында Назарбаевтың сапары елеусіз қалды деуге болады.
Түсіну керек, Қазақстанның әлемдік саясаттағы, экономикадағы, мәдениетіндегі рөлі үлкен емес. Еуропадан алыстамыз, халықтың саны да аз. Сондықтан АҚШ қоғамы Қазақстанның президенті келгенінен жаңалық күтпейді. Биліктің кейбір белсенділері мұны тарихи оқиға сияқты көрсеткісі келеді.
Әрине, Қазақстан президенті үшін АҚШ-қа әр сапары, оның президентімен әр кездескені – тарихи оқиға. Мысалы, Обама президент кезінде Назарбаевты Ақ үйде бірде-бір рет қабылдаған жоқ. Осы себепті билікшіл ақпарат құралдарының АҚШ Қазақстан президентін тік тұрып қарсы алды дегені – бос сөз.
Сосын тағы мына мәселені түсіну керек. Трамп – шоумен, ток-шоу жұлдызы. Ол пафосты, әдемі сөзді, біреуді мақтағанды қатырады. Әр сөйлемінде «керемет» деген сөзді қосуды ұнатады. Сондықтан Трамптың мақтағанына алданудың қажеті жоқ.
–Ал өз тарапыңнан, қазақстандық «байлаулы» БАҚ жазып жатқандай, ҚР президентінің Америкаға сапары Назарбаевқа жаңа саяси ұпай (дивиденд) әкелді деп ойлайсың ба?
– Ай сайын Ресей президенті Путинмен кездесе бергенше, АҚШ-тың, Еуропаның жетекшілерімен байланыстың нығайғаны дұрыс деп санаймын. Саяси ұпай тұрғысынан, әрине, Назарбаевтың жеке имиджі үшін, екінші жағынан Қазақстан деген ел бар екенін таныту үшін бұл сапардың жарнамалық рөлі зор. АҚШ-қа сапарды ұйымдастыру үшін бірқатар лоббистік топтар аянбай еңбек еткені көрініп тұр. Трамптың жылы қабақпен қарсы алғаны осыны аңғартады. Билікшіл ақпарат құралдарының хабары да, президенттің мақтанға толы өз мәлімдемелері де мұны растайды. Кейбір билік сарапшылары тіпті артық кетіп, Трамп бір күнін Назарбаевқа түгел арнады деген жалған ақпаратты та таратты. Әрі кетсе, бұл кездесу 1,5–2 сағатқа созылды. Ақ үйдің ресми сайтындағы ақпаратқа қарағанда, «Овалды кабинеттегі» кездесу бар-жоғы 6 минут болған. Сағат 12.09-да басталып, 12.15-те аяқталған.
Әрине, мұндай «тарихи» сәтті дәріптеуде жантықтардың жағынып қалуға талпынатыны түсінікті. Бірақ жағынғысы келсе де, халыққа өтірік айтпаса болады ғой. Әлде жұртты ақымақ көре ме екен?
Сосын бұл кездесудің тағы бір себебі: дәл қазір АҚШ Орталық Азияға қайтадан көз тіге бастады. Бір жағынан, бұл аймақта Қытай мен Ресейдің ықпалы артуынан қауіптенеді. Біздің аймақты Вашингтон Кремльдің еншісіне беріп қойғысы келмейді. Екінші жағынан, қазір АҚШ пен Пәкістанның арасы мәз емес. Ақ үй Исламабадты талибанға қолдау көрсетіп отыр деп ашық айыптады. Жаңа жылдан соң Трамп та Пәкістанды қатты сынады: «Біз оларға ақша береміз, олар бізге бұл жақсылықты өтірікпен қайтарады», деп.
Ауғанстандағы жағдайға байланысты Орталық Азияның, біздің елдің маңызы артты. Мұны американдық БАҚ та жазып жатыр. Меніңше, билік АҚШ-пен байланысты күшейтіп, оны тек қана Ақорданың жарнамасы мақсатында пайдаланбай, халықтың мүддесі үшін қолдану керек.
Айталық, Саакашвили грузиндерді қалай ағылшын тіліне жаппай үйретті? АҚШ-тан бірнеше мың еріктіні алдырып, оларды барлық грузин мектептеріне жіберді. Бірнеше жылдың ішінде жастар орыс тілін ұмытып, түгел ағылшын тіліне көшті. Сол әдісті неге пайдаланбаймыз? Ғылым мен білімнің, саясат пен экономиканың тілі – ағылшын тілі. Яғни, қазақ жастары сол тілді үйренуі керек. АҚШ-пен байланысты осындай керекті бағытқа бұру керек. Одан бөлек, басқа да көптеген салаларда американдықтардың көмегін пайдалануға болады.
Билік үшін Трамппен кездесу ғана емес, сол сияқты басшының АҚШ жетекшілігіне келуі тиімді болып тұр. Байқасаңыз, сол кездесуде сөз бостандығы, азаматтық құқықтар туралы бір ауыз сөз айтылған жоқ. Американдықтар бұл мәселеге көз жұма қарауға дайын. Себебі олар прагматикалық тұрғыдан қарайды: бір жағынан, Орталық Азиядағы демократияға сенбейді, екінші жағынан, АҚШ-тың көңілінен шығып тұрған басшыға қалай жылы қабақ танытпайды? Сондықтан дәл қазір Ақорданың жеке билігі үшін халықаралық жағдай өте қолайлы болып тұр.
– Жекелеген сарапшылар бұл сапардың экономикалық аспектісіне күдік келтіруде. Мысалы, сапар барысында жалпы жиыны $8 млрд-қа жуық келісім-шарт жасалды деген ресми хабар бар. Ал Өзбекстан президенті Мирзиёевтің АҚШ-қа былтыр күздегі сапарында $35 млрд-қа қол қойылғанын білесің. Осы екі цифрдың айырмашылығынан АҚШ Орта Азияда кімге ставка жасап отырғанын аңғаруға бола ма?
– Бұл салыстырудың айтарлықтай рөлі бар деп айта алмаймын. Өзбекстан экономикасы осы уақытқа дейін жабық жағдайда болды. Ал Қазақстан сататынның бәрін нарыққа шығарып, баяғыда саудаға салып жіберген. Қазақстан мен АҚШ-тың тауар айналымы Өзбекстан мен АҚШ-тың тауар айналымынан шамамен үш есе көп. Сондықтан бұл цифрлар маңызды емес.
Ал негізінен АҚШ, әрине, Орталық Азияда екі елге – Қазақстан мен Өзбекстанға баса назар аударады. Өзбекстанға кей жағдайда көбірек көңіл бөлуі де мүмкін. Себебі бұл елдің Ресеймен ортақ шекарасы жоқ және халқының саны бізден көп. Оның үстіне АҚШ-тың 8,5 мың әскері бар Ауғанстанмен өзбектердің ортақ шекарасы бар. Сонымен бірге қазір өзбектерге жаңа әрі жас басшы келді. Бұл елдегі тоталитарлы сипатқа сүйенсек, Мирзиёев билікте ең кемінде 20–25 жыл отыруы мүмкін. Американдықтар мұны да жақсы түсінеді. Демек, бұл елмен қатынасын ұзақ уақытқа жоспарлай алады деген сөз.
– АҚШ-тың ОА елдерімен әріптестік мақсатына орай биліктік жандайшаптар Назарбаев ұсынды деп жатқан «С5+1» форматына қатысты Ресейдің ұстанымы аймақтың геосаяси ахуалын ауырлатып жіберуі мүмкін бе?
– Бұл форматты Назарбаев ұсынған жоқ. Ол Обама әкімшілігінен мұраға қалған жоба. Алғашқы кездесу АҚШ-тың сол кездегі мемлекеттік хатшысы Джон Керридің қатысуымен Самарқандта өткен болатын. Әрине, Ресейге бұл формат, Орталық Азия елдерінің АҚШ-пен, Еуропамен жақындасуы ұнамайды. Себебі бұрынғы метрополия бұл аймақты өзі билеп-төстеп үйренген, өзінің «өмірлік кеңістігі» санайды. Кремль Украинадағы ықпалынан біржолата айырылған соң, АҚШ-тың қатысуымен жүріп жатқан мұндай процестерге аса үлкен қызғанышпен қарайды. Назарбаевтың сапарынан соң, мұны ресейлік сарапшылар да ашық айтып жатыр.
Меніңше, президенттің «Трамп мені жеке шақырып, оңаша сөйлесті» дегені отқа май құя түсті. «Бетпе-бет» шақырып, жеке әңгіме айтуында қандай гәп бар? Мұны ресейлік билік терең ой елегінен өткізеді және Ақордаға деген күдікті күшейтеді. Жалпы, дәл қазір боламыз ба, бордай тозамыз ба деген қатердің алдында тұрмыз. Бір жағында – Ресей, екінші жағында – алып Қытай тұр. Ресейде ақпараттық майдан жүргізуге мүмкіндігі бар, қарулы қақтығыстарға дайын бейресми топтар өте көп. Украинада олардың күшін көрдік. Біздегі жағдай сәл қиындаса, тура сондай әдісті қолданбасына кепілдік жоқ. Осы мәселелердің барлығын қазірден ойлану керек. Батыспен қатынасты күшейтіп, Ресейден келуі мүмкін қатердің алдын алу керек. Ол үшін ақпараттық қауіпсіздікті күшейту қажет. Егер халық тура осылай Ресей телеарналарына телміріп отырса, ертең жағдайымыз қиын болмақ.
– Ал енді өз еліміздегі жағдайға келсек, бүгінде саяси ахуалды сырттан баққан сарапшы ретінде, биліктің транзиті тақап қалғанын немесе оның ауылы әлі де алыс екендігін бажайлау нәтижесі қандай?
– Биліктің транзиті президенттің денсаулығына тікелей байланысты екені түсінікті. Оның белсенділігіне қарағанда, әлі де бірнеше жыл билікті ұстап тұруға жағдайы бар. Оның үстіне билікті ұстап қалуға дайын, сенімді адамы да көрінбейді. Сондықтан алдағы 3-4 жылда биліктің транзиті болмайды деп санаймын. Бірақ Ақорда асықпай, бірте-бірте билік транзитіне дайындық жүргізіп жатқаны байқалады. Оны саяси кеңістіктен оппозициялық күштерді ысырғанынан түсінуге болады. Қудалау да күшейді. «Әбілязовпен байланысы бар» деп, кімді де болсын түрмеге жаба беретін жағдайға жеттік.
Ірі бизнесте де тек қана билікке жақын топтар қалды. Тіпті Марғұлан Сейсембаев сияқты өзіндік пікірі бар, белсенді, дарынды кәсіпкерді елден аластады. Мұндай елде бизнес қайдан дамысын осыдан соң?
Оның үстіне Ақорда Өзбекстандағы жағдайдан да сабақ алды. Егер Каримов күтпеген жерден о дүниеге кетпегенде, қазір Мирзиёев билікке келмес еді. Сондықтан биліктің ойланатын, тәжірибе жинайтын мысалдары көп. Былтырғы конституциялық өзгерістер де тегін емес. Біршама уақыттан соң президентті жалпыхалықтық сайлауда емес, парламент сайлайтын заң қабылданатын сияқты. Себебі парламент биліктің қолында. Кімді өткіз десе, бірауыздан соны сайлап жібереді. Билік аяқ астынан саяси өзгерістер болып кетпес үшін де қолдан келгенін жасауда.
Билікке наразылар аз емес. Соңғы кезде тіпті көбейді. Өткен ғасырда орын алған Орыс революциясына қатысты біраз еңбекті оқып шықтым. Николай ІІ де, империяның сол кездегі жоғары лауазымды шенеуніктері де Петроградта басталған «нан бүлігінен» революция шығады деп ойламаған. Соғысқа қарамастан, орыс астанасында халықты қамтамасыз ететін азық-түлік те, нан да жеткілікті болған. Халық толқуын тез арада басып тастаймыз деп санаған. Одан кейін маргиналды топ болып саналған большевиктер билікке келеді дегенге де ешкім сенбеді.
Сол сияқты тарихи өзгерістер күтпеген жерден орын алатын мысалдар аз емес. Мұны Нассим Талеб деген ғалым «қара аққу» феномені деп атайды. Революция – жер сілкінісі не су тасқыны сияқты алапат. Оның қашан, қай жерде, қай уақытта болатыны белгісіз. Сондықтан билік мықтап ойлануы тиіс. Егер күтпеген жерден өзгеріс болмасын десе, қазірден шынайы саяси реформалар жасауы керек. Репрессивті аппарат арқылы билікті ұстап тұруға болады. Тіпті ұзақ билеуге де болады. Бірақ мұның арты қиын болады. Жақсылықпен аяқталмайды.
– Соңғы уақытта елде саяси партия (С.Абдрахманов) және халықтық қозғалыс құруға (Ә.Садырбаева) құлшыныс білдірген бастамалар көтеріле бастады. Бұл недей саяси науқанның бастамасы деп ойлайсың?
– Сіз айтып тұрған екі адамды мен жыға танымаймын. Билікшіл блогер Абдрахманов пен 5-6 пост жазып, «Фейсбукте» аздап танылған Садырбаеваның саяси потенциалына сенбеймін. Мұндай адамдардың партия құрамыз, қозғалыс ашамыз дегені – саясаттың құнын төмендететін әрекеттер. Бұрын Серікболсын Әбділдин, Төлеген Жүкеев, Ораз Жандосов, Болат Әбіловтар партия құратын, саяси мәселелерді қозғайтын. Ал Абдрахманов деңгейіндегі блогерлердің саяси партия құрамын деуі – Қазақстанда саяси қозғалыстың, саясаттың өлгенін білдіреді. Олардың бастамасынан, әрине, түк шықпайды. Бір кездері Халабузарь дейтін кремльшіл белсенді партия құрамын деп шыққан жоқ па? Бұлардікі де сол сияқты бос әңгіме. Оның үстіне Садырбаеваның «Әділетті Қазақстан» қозғалысын құрамын деуі – таза плагиат. Ондай қозғалыс 2005 жылы, президенттік сайлау тұсында құрылған. Құрса, басқаша атасын, жаңа бренд ойлап тапсын. Жалпы, бүгінгідей жағдайда саяси партия құрамын, қозғалыс ашамын деу – молада тіршілік етемін дегенмен бірдей. Саяси еркіндігі жоқ елде саясатпен айналысу мүмкін емес.
– Елдегі билікке қарсылық қозғалыста ұлт белсенділерінің рөлін қалай бағалайсың? Бұрынғыға қарағанда, адресті қарсылық нышанын аңғарасың ба?
– Ұлт белсенділерінің ішінде кімнің – кім екенін жер митингілері кезінде көрдік, түсіндік. Олардың көбін сол кезден бастап билік ашық сатып алды деуге болады. Олар Жер комиссиясында отырды, қазір биліктің бастамаларын жарнамалап жүр. Билікке ашық қарсы шығып жүргендері қазір жоқтың қасы. Ал принципшіл азаматтарды қудалауға ұшыратты – оны білесіз. Мысалы, Рысбек Сәрсенбайды «Жас Алаш» газетінің редакторлығынан кетірді дегендей. Бірақ бұдан азайған қарсылық жоқ. Кез келген наразылық кезінде жаңа лидерлер, жаңа есімдер шығады. Мысалы, жер митингісі кезінде Макс пен Талғат шықты. Жаңаөзен тұсында мұнайшылар арасынан қаншама азаматтар шықты. Сол сияқты болашақта ұлттық мүддені қорғайтын, мәселені көтеретін ақиқатшыл, принципшіл азаматтар шығады деп ойлаймын. Ал мемлекеттік тапсырыс алып, биліктің тиын-тебеніне сатылып жүргендерді мен ұлт белсендісі деп қабылдамаймын. Олар – биліктің шабармандары. Шындығы сол.
– Жөн-ақ, Жанболат! Сұхбатыңа рахмет айтамын! Халыққа қарайлас азаматтық ұстанымыңа тілектеспін!
